我知道現在台灣人還沒準備好面對這批會在台灣待很久的、來自對岸的群體，所以《陸生元年》有個觀點就是「陸客太多，陸生太少」，因為陸客來台灣只是過個水，但陸生會跟台灣人有比較多的接觸，或許就可以從這個過程中更好地認識彼此。
文 / Vanessa、和聲、楊心韻
我覺得現在應該沒有幾個人會去積極爭取陸生權益，也沒有像之前那樣鮮明的意見領袖出現了，第一點是因為時間久了，看得出來個人難以撼動，第二就是他們也要畢業了，第三點是四年下來，校園裡的陸生越來越多，大家也有了更多可以關注的事情，三限六不就留給時間去解決吧。（攝影 / 柯智元）
Vanessa: 談到爭取陸生權益的問題時，我們會很好奇為什麼總是那幾個活躍的陸生? 你怎麼看待這樣的現象，以及對於三限六不、不能納保的看法？
黃重豪：像蔡博藝現在也不管這件事情了，余澤霖也不太管。有時候有點像初生牛犢不畏虎，因為來台灣你是第一批，比較有話語權，你的個性如果也是比較敢言的，就會覺得有使命感，那我覺得那時候蔡博藝、余澤霖就是這樣子的人，他們願意去爭取，可是後來你會發現除了被罵「不爽不要來啊」、「讓你們來就不錯了」，好像也沒有比較多實際改變。所以到後來被罵慣了，大家就更不太會去爭取這些。
我覺得現在應該沒有幾個人會去積極爭取陸生權益，也沒有像之前那樣鮮明的意見領袖出現了，第一點是因為時間久了，看得出來個人難以撼動，第二就是他們也要畢業了，第三點是四年下來，校園裡的陸生越來越多，大家也有了更多可以關注的事情，三限六不就留給時間去解決吧。
還有我對後來蔡博藝轉去關心台灣的社會運動滿好奇的，為什麼在一個對自己身份不友善的地方，反而會以台灣人的角度去看社會運動，我可以了解一下嗎？
Vanessa: 我覺得她反而因此開始找到了自己的定位，可以透過自己親身參與台灣的社會運動，在異議性社團裡面去找到她可以融入台灣社會的位置，因為如此她反而更親近了台灣。
黃重豪：其實我有時候私底下在想，要不是現在幾個最知名的青年社運領袖認識蔡博藝，我不知道他們在面對陸生政策時，會不會像現在這樣屬於開明進步派的？不管怎樣，我相信蔡博藝對他們一定有相當程度的影響。
至於三限六不的問題，會有很多台灣人覺得「你來我的地盤就要接受我的規則」，我覺得對台灣來說，要嘛就不准他們來，既然開放了，就好好善待人家嘛，用一堆奇奇怪怪的限制來卡人家是為了什麼？雖然我也知道這個三限六不是妥協出來的，沒有三限六不，當初陸生就不會來到台灣。只是說到現在到底開放了多少，你知道嗎？
四年後，那些衝突尖銳被磨平了嗎？
Vanessa: 從不能拿獎學金到現在改成可以拿非政府獎學金，還有部分學校開放實習，健保是目前草案過了，但還卡著。
黃重豪： 所以我說人都來了，你就不要用那種方式去對待別人。改變還有一個方法，就是陸生能不能形成一個讓台灣人無時無刻不感覺到的群體，這個群體足以讓人不敢忽視它的存在。比方有些人本來對大陸有負面想像，或者仇視大陸人的，可是當你身邊就有大陸同學，而他就是一個很平凡的大學生、老百姓，跟你一起過一樣的大學生活時，或許這些人就會發現他根本不是你想像中的樣子，不是來瓜分資源、破壞環境或滲透台灣的。
可是這個大陸學生的量能不能大到改變整個社會氛圍，我目前是看不出來的。比方現在一有關於陸生的新聞跳出來，尤其是健保的，底下的留言完全跟四年前一模一樣，證明我當初關注的事情還是在原地踏步。
我當時在《陸生元年》這本書負責寫的部分就是族群認同的衝突，以及兩岸學生對民主的看法與落差，我本來是設想經過四年之後，當我再次看這件事情時，那個最尖銳的東西有沒有被磨得光滑一點？現在感覺起來並沒有。
像健保就比照外國學生、比照港澳生，這麼簡單的事情都跨不過去，就是卡在很多人會覺得先把對著台灣的飛彈撤掉再來談健保，這明明是兩回事，你不能把整個國家的層次直接投射在個人身上。這就代表你根本沒有把他們當人看，你把他們當共產黨來看待，好像每一個來自大陸的學生都是習近平的分身，每一個都是小習近平。
「我想要知道我當初在書裡點出的那些問題到底有沒有解決，後來很悲觀地認為還停留在原地。不過我也覺得，雖然說台灣確實沒有那麼好，但至少它是一個可以把醜陋的一面大大方方展現出來的地方。」（攝影 / 柯智元）
Vanessa: 透過採訪報導，知道跟你差不多，一樣有一些自己的煩惱，或是對自己的身份、對社會、大環境的關心，大家的煩惱都共通的。但我們採訪陸生，會不會淪於某種既定的報導風格的問題，讓讀者以為「陸生就是這樣」，也類似一種畫界工作，去讓受訪的陸生如何使我們有區別，比如講陸生又要講三限六不、講競爭力，這是會讓我疑惑的部份。你可以分享你這幾年對於《陸生元年》這本書的回顧與反省，或是你尤其關心的部份？
黃重豪：我想要知道我當初在書裡點出的那些問題到底有沒有解決，後來很悲觀地認為還停留在原地。不過我也覺得，雖然說台灣確實沒有那麼好，但至少它是一個可以把醜陋的一面大大方方展現出來的地方。
比如很多大陸人會覺得台灣很民粹、很亂，我也這樣認為啊，但是民粹本來就是民主的一環，你無法否認一個國家就是會有這樣的人、這樣的情緒，以及因為情緒而做出來的事情。事實上「民粹」這個詞是中性的，佔領立法院正好是民粹力量的展現，而台灣的好處就是有一種浮動的空間，以及隨情勢變化的同情心，去容忍民粹力量的宣洩。我們在電視上看到，哇，國會殿堂怎麼可以這樣被糟蹋，可是我認為那還在民主政治可以容忍被擾動的範圍內。離題了，我記得你好像有寫過一篇提到陸生想留在台灣唸書的比例是？
Vanessa: 不是統計數據，應該說透過這個採訪計畫的初衷，原先想了解這群應屆畢業生怎麼看待自己的出路，我觀察到並不像台灣同學說比較自由地去計畫，大部份陸生會選擇繼續念研究所，表面上說是要留在臺灣，但更深一層的原因，我想也是因為目前臺灣的學歷也很難在大陸工作，所以這其實是一個「不得不」的選擇。
黃重豪：我有感覺，會回頭去建議自己的學弟妹來台灣讀書的陸生，好像滿少的，而且三限六不已經不是特別重要的原因。來台灣一定程度上屬於「出外」讀書，但如果都要出外了，跟香港比、跟日本、歐美的大學相比，台灣的大學環境本來就不是屬於傳統所說的「頂尖」，如果制度上又那麼多綁手綁腳的東西，當然吸引不到人來。
我看陸生的臉書，會像第一年一樣講台灣好話的已經不多，甚至很多急著離開，包括我們書的作者也是一樣。我有一個陸生朋友之前在思考到底要在台灣考研究所還是回大陸考，有一個認識的老師很鼓勵他留在台灣念，而且之後也可以幫忙他，他就在想，如果可以在台灣念到「頂尖大學」的研究所，對以後申請國外學校很有幫助，等於是把台灣當作跳板啦。
Vanessa: 其實我覺得目前能否留臺工作是一個必要的討論點，因為他們在台四年，在臺灣累積大部份的人脈關係，像你剛剛說研究所有老師可以帶領，那如果回大陸可能要去重新建立人脈關係。
黃重豪：我一直覺得，台灣現在能當跳板就已經很不錯啦。講跳板、跳板好像很難聽，可是我覺得，跳板本來就是小國的角色定位。很多人一直拿台灣跟中國、韓國、甚至美國矽谷比競爭力，但這兩者本來就是不同的事情，人口、產業、國家定位、先天資源通通都不一樣，給台灣一千年的時間都不可能變成美國。就像你去看大學排名，在那邊哀說台灣怎麼這麼爛都排不進前五十，但你看北歐有幾家學校排進去的，他們有哀嗎？
如果我們真的沒辦法用傳統的路數去跟人家比，那就另外找路嘛，誰說人家走最大最直的中正路，我們就一定要跟著走中正路，走渭水路不行嗎？如果可以從渭水路轉個彎接到中正路，那也很好啊！
財經雜誌很喜歡看衰台灣，說什麼一代不如一代、人才吃老本、年輕人不堪用等等，我是覺得都沒說錯，這確實是一個現象，但是除了得出「鬼島」這個結論以外，後面應該要有更多解決方案吧！而且財經雜誌一天到晚報導一些像哈雷彗星一樣的天才，這種百世難得一見的人，在再貧窮的國家都會出現，但他就是只是個個案，國家無論如何都不可能培養出千千萬萬個天才，所以我們該關心的是，怎麼提升平均水準，以及在這個目標下如何努力。那開放更多元的人來台灣讀書、工作，不知道大家覺得是不是一個方法呢？
「陸生也可以成為一個很積極介入、對台灣很主動或被動地觀察的角色，認為臺灣有什麼好或不好的現象，並去探索可以如何改變的可能性，而不只是臺灣人自己在回答。」（攝影 / 柯智元）
Vanessa: 我們針對每一位陸生會設計不一樣的訪綱，當然基本的資訊會問，但會因為所學專業而調整問法，為什麼選擇這個科系以及後來如何看待這門領域，因為也牽扯到就業選擇，或是個人的一些經歷，比如加入陸聯會或實習的經驗。如果是你，還會加入哪些問題？
黃重豪：我會問陸生，你希望台灣會變成什麼樣子？或者你覺得你看到臺灣有哪些不好的地方？你覺得能怎麼改變？中國對台灣能夠發揮什麼作用？還有當台灣在面對中國的時候，除了對抗跟依賴外，還有什麼施力點。
Vanessa: 我覺得你提到一個還滿關鍵的點就是，陸生也可以成為一個很積極介入、對台灣很主動或被動地觀察的角色，認為臺灣有什麼好或不好的現象，並去探索可以如何改變的可能性，而不只是臺灣人自己在回答。
直視中國學生帶給台灣的質變
黃重豪：我一直希望中國學生對台灣是可以積極介入的，因為我覺得學生這個身份最單純了，我不否認可能有做間諜的學生，但是不是量大到真的足以動搖我們？那們也可以派政治學生去對岸啊，還有那麼多的台商都可以充任間諜啊！在所有中國因素理念，不管是官員、經商的還是中資、陸資，這麼大的群體裡面，最沒有威脅性的就是學生了，反過來大陸人裡面最沒有包袱的也是學生了，至少不會有人指著自己的同學問你會不會隨地尿尿或在風景區刻字。
我們常常在觀察中國學生會給臺灣帶來什麼樣的質變？那中國學生願不願意給台灣帶來什麼質變呢？我想蔡博藝是個例子，雖然她在過去爭取陸生權益中是失敗的、參選學生會長也是失敗的，不過她的失敗是下一個開始。而且因為她的積極涉入，反而替社運團體開了一扇認識「中國人」的窗子。我們書裡有一章標題是「陸生的公民學分」，後來常常覺得，反而是威權國家的人在給民主國家的人上公民課。
《陸生元年》的我們還是太樂觀了
Vanessa: 現在回過頭來看這一本書提到的幾個面向，到了今年有沒有想補充的觀察？
黃重豪：我就直接講，現在回過頭來看這本書，雖然我們四個人在書寫過程中有很多歧見，但我們都有一個共通的想法，就是當初太樂觀了。這本書很多章的內容都是以正反兩面去論述，結尾再以樂觀、開放、自信的態度來收攏，但之後發現這些期待都落空了。
同樣的，很多陸生都說他們來台灣最大的收穫就是除魅，除去那個綺麗的想像。起初他們都會對台灣抱持一個「小清新」的想像，有一個民國遺風的情懷，可能很熱情，很友善。可是來了之後，這個社會對你個人還好，對你的身份卻不是這麼友善，這種想像突然間就破滅了。但我覺得那是一個好現象，因為與其說是失望，不如說認清事實。
比如我剛開始聽到他們對台灣的想像，就像韓寒寫了一個《太平洋的風》一樣，說什麼他在台灣眼鏡掉了，有計程車司機對他很好之類的，我當時就在想怎麼那麼多好事剛好都被你遇到了？在寫小說嗎？還有新周刊說「台灣最美的風景，是人！」當時我只想加一句話，「台灣最醜的風景，也是人！」
當然我相信韓寒和新周刊都沒有說謊，可是裡面或多或少都有自己情感上的投射，就像有台灣人在大陸遇到不好的事情，就會說中國不意外！或者遇到一件好事，就會大驚失色怎麼中國這麼好，不是應該很冷漠嗎，但說不定這件事在他們眼裡根本不算什麼。
所以每個人都會習慣從自己生活中一些小片段去擴大、放大，無論好或不好的。而有些陸生的失望，其實只是回歸台灣本來的樣子而已。那我倒希望有越來越多大陸人能認知到台灣其實只是一個普普通通的地方，不要有太多美好的想像，包括台灣也不要對大陸有那麼多不好的想像，尤其是根本不存在的想像，總之一切都要回歸正常、眼見為憑。
在這篇對話完成之際，我邀請黃重豪寫下結語：
其實在我這個「不相干」的人眼裡，三限六不只是小事，這種明顯歧視的政策總是會隨著時間改變。真的改變慢的，是心理的歧視。
就像海倫清桃，她現在敢出來選立委，但回到十年前、二十年前，她敢嗎？尤其是早期，外籍配偶要嘛被當作「來過爽日子的」，要嘛被懷疑「來騙遺產的」，如果還想要參選，豈不是要被說「干政」了！而現在情況好多了，好比前幾年的菲律賓便當文事件，雖然是假的，但起碼激起了台灣人對移工的同情心。就是因為這些群體越來越多，也更常出現在我們的生活圈，比方新住民之子已經遍及各個中小學，他們也即將上大學，甚至成為影響台灣的新世代。
我相信未來陸生的身份在台灣也是有可能正常化的，但可能還要一陣子。因為我總是覺得，要不歧視是不可能的，我也會歧視人啊，但我會偷偷放在心裡，這就是很大的進步啦。
同理可推，對社會整體的輿論氛圍來說，要從大喇喇歧視跨越到放在心裡偷偷歧視，可能就要花上十年、二十年時間了。想一想，從我開始在網路上看到426、支那狗這些字眼也很多年了，我想可能還要再給台灣人至少十年，這些字眼才會慢慢從公共言論場域上消失。
我知道現在台灣人還沒準備好面對這批會在台灣待很久的、來自對岸的群體，所以《陸生元年》有個觀點就是「陸客太多，陸生太少」，因為陸客來台灣只是過個水，但陸生會跟台灣人有比較多的接觸，或許就可以從這個過程中更好地認識彼此。
