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<title>三限六不 – 貌似實驗室</title>
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<title>三限六不 – 貌似實驗室</title>
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<title>【騷客訪談】聽聽首屆在台畢業陸生怎麼說 — 從陸生待遇，探問教育的目的</title>
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<dc:creator><![CDATA[chialinglai]]></dc:creator>
<pubDate>Wed, 13 Jan 2016 10:03:58 +0000</pubDate>
<category><![CDATA[搭橋者]]></category>
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<category><![CDATA[教育]]></category>
<category><![CDATA[民主]]></category>
<category><![CDATA[目的]]></category>
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<description><![CDATA[民主畢竟是一個西方的產物，當民主要在其他國家的土地上生根發芽時，它就必須和這篇土地的文化相結合，這是我現在很篤信的想法，所謂「橘生淮南則為橘，橘生淮北則為枳」。]]></description>
<content:encoded><![CDATA[<p><span style="color: #808080;">騷客訪談系列文章由高浩容授權轉載，原文請見此<a href="http://blog.udn.com/linengreen/24877451">部落格</a></span></p>
<hr />
<p><span id="more-865"></span></p>
<p><span style="color: #000000;">文 / 高浩容</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">【導讀】</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">「泛政治化」，當所有的事務牽扯上政治，就像在清水中加進一點墨汁，原本單純的事務，因而變得不單純。自2011年臺灣開放陸生正式來台就讀大學，這個夏天迎來第一屆的畢業生。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">然而，許多關於陸生在臺就學的不平等處境並未改變，且鮮為被人們關注。這是由於這些議題的重要性不足，還是泛政治化的陋習，以及對兩岸關係的刻板印象與成見，阻礙了我們理當了解這些同樣人生父母養，飄洋過海隻身求學的年輕人們，他們的權益與生活應獲得的正義。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;"><span style="font-weight: 400;">陸生受制於「</span><b>三限六不</b><span style="font-weight: 400;">」（</span><a style="color: #000000;" href="http://www.npf.org.tw/post/13/8392"><span style="font-weight: 400;">http://www.npf.org.tw/post/13/8392</span></a><span style="font-weight: 400;">）的條例。舉實例來說：</span></span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">(1)、陸生未被納入健保，然而他們不是不願意繳納健保費，並且在臺陸生基本都是二十歲上下正值體能高峰的精壯青年，對健保可能造成的壓力最小。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">(2)、陸生取得的簽證不同僑生，是「停留」而非「居留」。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">(3)、陸生在大學階段繳交的學費比臺灣學生多20%，研究所得繳交兩倍學費。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">(4)、陸生能夠申請的學校有限，主要以私校為主。國立大學目前每年只提供不科系，每校僅5位員額。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">撇開諸多政治性的考量與制度面，本文核心議題是從教育的目的出發，從一個人、壹為學生的基本權益出發，探問：</span></p>
<p><span style="color: #000000;"><b>Q1、陸生來台接受教育，那麼請問教育的目的為何？</b></span></p>
<p><span style="color: #000000;"><b>Q2、難道當我們給予陸生不平等的受教權與生活權，政治考量凌駕於教育的目的之上？</b></span></p>
<p><span style="color: #000000;"><b>Q3、當某些人主張陸生可以填補當前高校面臨的招生問題，這意味高校的商業考量亦凌駕於教育目的？</b></span></p>
<p><span style="color: #000000;"><b>Q4、為什麼教育不能回歸教育的目的，為陸生的「學生身份」進行考量？</b></span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;"> </span></p>
<ul>
<li><span style="color: #000000;"><b>何謂教育目的？</b></span></li>
</ul>
<p><span style="color: #000000;"><span style="font-weight: 400;">英國哲學家懷德海（A. N. Whitehead）在《教育的目的》（</span><i><span style="font-weight: 400;">The Aims of Education</span></i><span style="font-weight: 400;">）一書中寫道：「教育的全部目的就是使人具有活躍的智慧。」</span></span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">懷德海對於「智慧」的定義，去一般經過測驗所得的智商高低，或是針對特殊技能的專長。毋寧說懷特海構想的理想學生，是一位有智慧的人。教育養成有兩個前提：其一、受教者在知識面前享有完全的自由，其二、受教者在教育過程中並非填鴨式的被動學習，而是學習有條理獲取事實經驗的訓練。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">倫敦學派教育學者皮德思（R. S. Peters, 1919-2011）在談到民主教育的目的亦表示必須跳脫社會脈絡的教育規準思考模式，改以「人類處境」（human condition）為起點，因為民主社會的公民在人生中須面對三種情境的考驗，「自然世界」、「人倫世界」和「經濟、社會和政治世界」。以知識的成長與茁壯為基礎，這些知識不是純理論知識，而是公民的「公共經驗模式」（public modes of experience），藉此打造有教養的人。教育發展的對象與其說是人，不如說是人的理性心靈，提昇心靈的素質。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;"><span style="font-weight: 400;">1972年聯合國教科文組織出版的教育專著《學會生存》（</span><i><span style="font-weight: 400;">Learning to Be. The World of Education Today and Tomorrow</span></i><span style="font-weight: 400;">）中，教育的目的是培養一個整全的人，但其目的並不限於個體的完善性，而是個體經教育完善，能夠培養出承擔社會義務的態度。並發揮歷史積累的，整體人類的力量，「掌握知識和科學法則而開始能夠控制自然過程，並且能夠對它們擔負起責任」。因此一個整全的人與整個經驗世界緊密的聯繫在一起，並通過行動使內在認知與外在環境的和諧，即「知行合一」的方式彰顯自身的價值：</span></span></p>
<blockquote><p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我們一方面加入這個普遍的和抽象的觀念世界，另一方面又以自己個人的情感、思想和生存，對世界做出顯然富於創造性的貢獻。我們就是通過以上這兩個方面進行交流的。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;"> </span></p></blockquote>
<p><span style="color: #000000;"><span style="font-weight: 400;">上述探討教育的思想家與研究者們，他們對教育目的之探問皆呈顯一個基本的立論，這個立論直指教育的目的在於使受教者，即人的教育並非只是一種智性教育，而是需要通過經驗，並反饋於經驗世界，好使人做為一個社會人，共同營造群體生存的素質。這個看法，在亞里士多德（Aristotle）的《尼各馬科倫理學》（</span><i><span style="font-weight: 400;">The Nicomachean Ethics</span></i><span style="font-weight: 400;">）中通過德行與幸福等論述，同樣強調道德主體於經驗世界的實際作為，以及經驗在教育歷程中的意義，並傳達出一個明確的教育目的意涵，強調教育要培養的是有足夠能力做合乎善的選擇的善人。</span></span></p>
<p><span style="font-weight: 400;"> </span></p>
<ul>
<li><span style="color: #000000;"><b>讓我們揭開面具</b></span></li>
</ul>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">回到前述的問題，當我們把陸生的權益放在解剖台，我們對他們在台受教育與生活的考量，是否符合教育的目的，還是只是為了政治的、商業的，種種遠離教育以外的私利考量？這反應臺灣引以為傲，領先大陸的教育制度是否經得起最基本的教育本質性的考驗，告訴國際與大陸方面的民眾，我們臺灣的教育確實符合民主與當前法治當有的精神，或者其實不過是一套自以為美好的虛偽說詞。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">為釐清這一切，我展開了這一場訪談。當中或有答案，供我們反思，過去、現在與未來，教育方面既有與將有的得與失。</span></p>
<p> </p>
<p><a href="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/01/f_12379829_1.jpg"><img data-attachment-id="866" data-permalink="https://www.mouse-lab.com/2016/01/13/the_purpose_of_education/f_12379829_1/" data-orig-file="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/01/f_12379829_1.jpg?fit=400%2C600&ssl=1" data-orig-size="400,600" data-comments-opened="1" data-image-meta="{"aperture":"0","credit":"","camera":"","caption":"","created_timestamp":"0","copyright":"","focal_length":"0","iso":"0","shutter_speed":"0","title":"","orientation":"0"}" data-image-title="f_12379829_1" data-image-description="" data-medium-file="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/01/f_12379829_1.jpg?fit=200%2C300&ssl=1" data-large-file="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/01/f_12379829_1.jpg?fit=400%2C600&ssl=1" class="aligncenter size-full wp-image-866" src="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/01/f_12379829_1.jpg?resize=400%2C600" alt="f_12379829_1" width="400" height="600" srcset="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/01/f_12379829_1.jpg?w=400&ssl=1 400w, https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/01/f_12379829_1.jpg?resize=200%2C300&ssl=1 200w, https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/01/f_12379829_1.jpg?resize=250%2C375&ssl=1 250w" sizes="(max-width: 400px) 100vw, 400px" data-recalc-dims="1" /></a></p>
<blockquote>
<p style="padding-left: 30px;">
<p style="padding-left: 30px;"><span style="color: #000000;">受訪者小介：夏逸平</span></p>
<p style="padding-left: 30px;"><span style="color: #000000;">◎ 出生年：1992</span></p>
<p style="padding-left: 30px;"><span style="color: #000000;">◎ 就讀學校/科系：輔仁大學哲學系畢業，目前就讀臺灣大學哲學研究所</span></p>
<p style="padding-left: 30px;"><span style="color: #000000;">◎ 來自中國何處：浙江嘉興</span></p>
<p style="padding-left: 30px;"><span style="color: #000000;">◎ 最喜歡的臺灣美食：不知道</span></p>
</blockquote>
<p style="padding-left: 30px;">
<p style="padding-left: 30px;">（編按：此訪談原文刊於2015年6月23日）</p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我：五月中我參與了海基會舉辦的台商招聘會，私校聯盟理事長李天任校長盛讚陸生表現，並表示陸生來台學習，無法留在臺灣就業，返鄉服務如「縱虎歸山」，言談間表達陸生在台的表現優異，也為臺灣留不住人才憂心。您怎麼看當前臺灣對大陸招生政策的矛盾？</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">夏：這個問題其實就可以上升到兩岸關係層面。我先舉個例子好了。臺灣規定大陸人士是不准在臺工作的。但是還是有一些大陸人在臺灣工作，例如什麼中國銀行、建設銀行在臺灣的分部，或者某些在台陸資企業的工作人員。此外，臺灣規定外籍人士在臺工作是要課百分之二十的稅，然而就是為了不允許大陸人士在台工作，臺灣每年損失了近乎7、8億的稅。陸生的問題也是這樣，這背後的意涵，表面上是保障臺灣人工作的優先權益，但實質上還是對大陸的不信任，加之以臺灣為本位的狀況下，排外就不可避免。兩岸過去分隔近六十年，陌生與不信任是肯定有的，也許還有透過時間來化解吧。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;"> </span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;"> </span></p>
<ul>
<li><span style="color: #000000;"><b>臺灣高等教育的隱憂</b></span></li>
</ul>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我：您認為臺灣高校目前相較大陸高校的優勢有哪些？這些優勢以目前的趨勢，可能多久會喪失？</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">夏：優勢就是我前面說的師資與資源，但是大概十幾年內就會喪失很多了。舉個例子，過去大陸的翻譯出版並不好，要不就是沒有根據原文翻譯，要不就是帶有很濃的意識形態色彩，但是現在大陸的翻譯和出版其實越來越來。往往國外的新書一出來，大陸過不久就可以翻譯，而且質量也高。臺灣過去有很多優秀的翻譯或叢書，可是現在很多都絕版了，也不再版，就算再版也沒人買。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;"> </span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我：我發現我們大多聚焦在臺灣的學術資源上討論。學術之外，現今在網路、科技和大眾文化產業方面，大陸亦有許多長足的進展。這兩年陸劇和陸綜在臺灣打開市場，廣受好評。當某些臺灣人認為臺灣的優勢是「創意」，這是否意味著連這項優勢也在失去，或者已經失去？</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">夏：侯孝賢前幾天因為拍《聶隱娘》拿了獎，受到馬英九嘉獎。他那個時候就說，政府應多鼓勵、所資助電影等產業的發展。他當時就是因為在臺灣籌不到錢，後來找了大陸的公司才有了拍這部影片的資金。其實大陸電視劇或電視綜藝節目的興起，很重要的一部分當然就是資金，雖然資金不是一個充分條件，那它至少是個必要條件。臺灣還是有創意的，例如有很多優秀的導演，但是大環境可能並不好。例如市場不大，資金短缺，政府的扶持就不夠。（這只是就個人觀察而言吧，對這領域不太熟。）</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;"> </span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我：您認為自己經歷臺灣四年高校洗禮，相對在大陸的同學，主要競爭優勢為何？</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">夏：很多人說臺灣不是很國際化，這個評價可能不夠全面。臺灣校園中許多科系都採用英文教材、中文授課的方式，其實我覺得這就很好，讓學生的英文有比較好的提高。但是像在大陸，採用英文教科書的學校大概只有幾所一流大學。這或許就是一種競爭優勢。另外，以目前來看，臺灣的幾所大學在世界上還是被承認與肯定的。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;"> </span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我：大陸的教育環境在我的觀察中在不同地域有很大的差異，好比北京和上海各有自己的一套體系，985、211等重點大學各有其專擅與資源優勢。當然還牽扯到高考後進入不同地區大學，帶來的戶籍優勢。通過臺灣高教的洗禮，您認為大陸高校有哪些路是可以從臺灣高校身上學到教訓，或可借鑒之處？</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">夏：這個問題也很複雜，一種可能的想法就是有比較多的路徑可以進入大學。因為大陸現在主要就是高考，很多人都說這是一考定終生。雖然有大學自主招生，但那只是少數幾所名校才可以。而臺灣的升學有學測、指考，還有像繁星推薦、個人招生等等，入學管道比較多元。這是像這種制度在大陸實施的話就怕會被質疑不公平，因為大陸人太多了，不同地區衡量標準也不同，再加上入學管道所元後可能就會有人走後門、賄賂等等。所以很多人覺得高考雖然很殘酷，但仍然是目前比較公平的方式。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;"> </span></p>
<p><span style="font-weight: 400;"> </span></p>
<ul>
<li><span style="color: #000000;"><b>爭民主與爭自由，那麼什麼是真民主與真自由？</b></span></li>
</ul>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我：您在臺灣留學期間也看了臺灣各種社會現象，以及太陽花學運等運動。您認為臺灣年輕人（大學生以上，30歲以下）對民主的理解究竟是不是真正的民主？</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">夏：這個問題很難回答，因為我自己也講不清什麼是真正的民主。即便在我們認為很民主的國家，例如英國、德國，但英國人、德國人可能也覺得自己的民主不是真正的民主。所以我這裡只能稍微談一點個人的心得。臺灣人談民主、人權、自由，很多時候都以美國為標桿。但美國的民主、人權、自由至少在我看來就不是真正的民主。很多人批評大陸的政府如何高壓統治或是人權狀況如何糟糕，但這些人卻都不會去質疑美國充當世界警察的合法性何在。有一次我聽大陸流亡作家余杰的演講，他居然就說世界上有一個像美國這樣的世界警察總比沒有好，親美到這種程度我也真是無話可說。你可以讚揚美國的一部分民主成就，但是也必須看清楚美國在侵略其他國家時是如何不顧平民百姓的生命的。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">另外，民主畢竟是一個西方的產物，當民主要在其他國家的土地上生根發芽時，它就必須和這篇土地的文化相結合，這是我現在很篤信的想法，所謂「橘生淮南則為橘，橘生淮北則為枳」。很多東南亞國家之所以在接受民主之後仍然處在動亂之中，我覺得這就是一個原因。或者我們也可以問一個問題，如果民主真是一個好東西的話，那為什麼臺灣還是現在這個樣子？民主有一個很大的問題，就是效率低下，這在臺灣尤其突出。當兩黨陷在鬥爭、對立中的時候，往往導致整個社會空轉，立法院也時不時地就卡在某一個法案裡，這其實對整個社會的傷害是非常大的。但我覺得有時候臺灣人還是很自豪民主這個東西，而不願意面對民主本身就所具有的一些缺陷。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">好比我在一門德文課課堂上，有同學提到所謂的自由就是什麼都可以做。這樣的看法是讓我蠻吃驚的，但我覺得這也反映了不少臺灣人的想法。但實際上，談自由卻不談自由的限制在我看來是沒有意義的，根據古典的定義，自由就是不得侵犯他人的自由。自由也總是和責任相關的，如果一個人可以隨心所欲而無需承擔責任，那並不是真正的自由。可惜臺灣社會的確有很多這樣的現象，很多只管出一張嘴，卻又不需承擔責任。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;"> </span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我：您認知的自由觀是什麼？普遍來說，自由與責任在大陸大體如何體現？當中有哪些您認為是臺灣目前反倒應該借鑒之處？</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">夏：大陸應該還談不上自由吧，哈哈。不過說到這個，我個人認為，民主是一種制度，它需要和當地的文化相結合。但是自由卻是普遍的價值，因為每個人要開口表達意見的時候（無論什麼意見），自由就是一個前提。我也希望大陸可以更自由一些。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;"> </span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;"> </span></p>
<ul>
<li><span style="color: #000000;"><b>離校之後，青年學子志在何方？</b></span></li>
</ul>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我：未來您打算長留臺灣，還是返鄉呢？</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">夏：如果未來我能在臺灣工作的話，我當然會考慮。不過至少現在還不行。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;"> </span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我：在臺灣青年就業率和基本薪資不進反退的現在，您考慮留在臺灣工作的考量因素主要為何？您怎麼評估這個就業市場？</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">夏：目前臺灣並不允許大陸人在臺灣工作。雖然大陸的經濟發展很快，但是以薪資水平來講還比不上臺灣，再加上比較自由的環境，這些應該是我會考慮的原因。因為本人學的專業比較偏理論一些，就業市場這個問題可能就沒有能力回答了。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;"> </span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我：如果有機會和臺灣的政治領袖對談，您希望和他討論什麼主題？</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">夏：兩岸關係中的認同問題。比起很多人討論兩岸的政治制度、經濟交流，我其實更在意認同這件事。臺灣人這二十年來的認同發生了巨大的轉變，這其實是一個非常重要的現象，它甚至決定了今天和未來的兩岸關係。這種認同關係到的不僅是政治上的，同樣也是文化上的。就像我前面講的，我來臺灣之前覺得臺灣把中華文化保存得更好，但來了之後發現其實中華文化在流失。這其中的原因就和認同有關，因為這二十年來認同的轉變，或者說臺灣主體性的確立，其實有很多人不僅在政治層面上不認為自己是中國人，連在文化上也不認同自己是中國人。很多政治層面、經濟層面的談判之所以會陷入僵局，或引起社會大眾反抗，均和認同拖離不了關係，當我是我，你是你時，誰都會站在一個「我」的立場出發去看問題。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400;"> </span></p>
<p><span style="font-weight: 400;"> </span></p>
<p><span style="color: #000000;"><b>【後記】於上篇露出後，有網友問了幾個問題，通過這些問題，讓我有機會梳理一些訪談的「導讀」部份說明不夠清晰的概念。毋寧說，訪談的本質是對話，對話是進行思想澄清的方式。下面將問答摘要如下，供讀者們參考：</b></span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;"> </span></p>
<p><span style="color: #000000;"><b>Q.1 為何不和其他僑生和他國留學生的情況進行比較？為何不找和臺灣經濟等情況類似的國家，感覺一味檢討臺灣情況，不夠國際化？</b></span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我：臺灣完全不給獎學金，但有些學校卻要求大陸陸生得有一本的水準，好比輔大。什麼叫一本的水準，就是大陸來台申請的陸生，高考成績達到一本線（共有一本、二本、三本），以2017年一本線的規定為例，高考英文成績總分150分，達到135分者才能申請一本的學校，換算成100分就是要考90分。可是，很抱歉，沒有獎學金，也不能打工，還要負擔比較高的學費。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我要問的是諸如此類，到底符不符合教育目的上的公平。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">另外這個主題確實可以做到很大的範圍，就像您說的，把國際情況全部納入考量。但我今天就是要做針對臺灣現況的兩岸教育中高等教育的題目，如果未來有充裕的時間，或許會進行延伸研究，當然我更希望有對於這一塊有研究的朋友，提出更多的見解，一個人能做的終究有限。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">此外，要看臺灣怎麼找外籍生，要比就比好的，而不是比給外籍生待遇更差的國外高校辦法，我想更有意義。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;"> </span></p>
<p><span style="color: #000000;"><b>Q2. 我們在政治上遭受中國打壓，好比兩年前智利的例子，交換生國籍如果不填寫中國臺灣，就申請不到獎學金。他國對我們的教育措施亦不公平？為何本文只談陸生在臺情況，感覺有欠客觀 ？</b></span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我：我想還是回歸一個前提「教育的目的」，這是一個普遍概念，延伸的才是各個地區、國家、文化圈的不同教育辦法。好比您提到的智利情況，那麼這個情況顯然就我文章前言中對「教育目的」的討論是相衝突的。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">然而，我們搞教育理當更趨近教育的目的，而不是遠離教育的目的辦學。我們應該更趨近歐美先進國家的制度，還是趨近智利？</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">何謂訪談？或者說為什麼我用訪談的形式，展現全文，不加任何刪減？</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">訪談即是在對談中呈現出一個對於現象的認知與理解，我並沒有說臺灣的制度肯定是不好的。但我肯定是不足的，那麼是怎麼一個不足法，重點不是我的感受，而是來談者的感受。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">因此我在導讀的前言最後，我希望大家一同「反思」其「得」與「失」，如果只著重在失的部份，那我覺得這篇訪談的意義就失去了一大半，因為牽涉到的不只是制度面的問題。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">今天陸生來臺灣讀了四年書，有所讚許，有所抱怨；有成長、有破滅。這是一個過程，是個體人生的過程，也是臺灣教育發展的過程。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我想我要再次強調，我要檢討的不是臺灣的教育制度，而是到底從陸生在臺灣高校就學的辦法（這只是小小一塊），到他們來臺灣學習、生活種種的心得感想，他們怎麼看臺灣，臺灣民眾怎麼看陸生，雙方經過這幾年的相處，有哪些火花與摩擦……這一切的一切才組成整個臺灣教育，「目的」施行為實際教育「課程」的整體。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">在臺灣的波蘭學生、日本學生、香港學生等等都能夠做出圍繞「教育目的」展開的訪談，然後我們可以互相比較，做為認知自我了解教育的材料。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我做的不過是一個很小很小的工作，因為我關注這一塊。我關注教育的本質，我關注公平與正義。但這不僅僅關乎制度，更大的是文化、生活與普遍身為人當有的權力。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;"> </span></p>
<p><span style="color: #000000;"><b>Q3. 導讀談太多制度，感覺偏離了探討教育目的的主題？</b></span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我：是的，您說得對。我想我導讀開展的太大，以至於結論收斂的不夠精準。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">經由這段討論，我想或許真的有跟不同地方外籍生、僑生有聯繫的朋友，可以一起做這個題目，然後就這些東西做出一個綜述性的分析，我想結果會很有意思。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">另外訪談終究是一種質性方法，未來若能補上量化的問卷研究做為參照，我想能做出一個更具有代表性的研究成果。我做的這個部份，還是屬於比較業餘性質的探討，謝謝你的不吝指教。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">最後我提供一個思路：教育現場講求老師要能夠與學生將心比心，諮商室裡頭諮商師要能同理來談者。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">想像您是一位老師、諮商師，或一位父親，您的學生、來談者或兒子告訴您說：「我在臺灣讀了四年大學，感覺很失望。」您會怎麼跟他對談？</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">這個就是我此篇訪談最原初的動機。</span></p>
<p style="padding-left: 30px;">
<p style="padding-left: 30px;">
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">【結語：反思訪談】</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;"> 訪談所突顯的，不是一個又一個的問題，而是對生存一個又一個的提醒與挑戰。不進則退，以人為鏡，看清自己，尋找生命的出路。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我做「騷客訪談」項目一年多，一直希望促成更多兩岸之間的正向互動，與盡可能去政治化、媒體化的影響。希望把我在臺灣以外，不只是中國，還包括外國帶給我在知識與眼界的震撼，更重要的是生存的危機感傳遞給臺灣的讀者，但我發現效果有限。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">西元前的伯羅奔尼撒戰爭，雅典敗給斯巴達，讓蘇格拉底反思民主政體的不完美，反思雅典引以為傲的教育、哲學等領先地位恐怕已不合時宜。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">下午我才跟一位留美，長年進行留學生研究的教育大學教授討論，訪談中的陸生認為臺灣高校優勢可能在十幾年內消失。該教授的回覆更不樂觀，認為這個優勢在五到十年內就會喪失。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我真心希望臺灣不要等到遭遇經濟、教育或科技等方面的伯羅奔尼撒戰爭之衝擊，在潰敗中才感受到生存危機，因為只怕那時再想努力，卻已為時已晚。</span></p>
<p style="padding-left: 30px;">
<p style="padding-left: 30px;">
<p style="padding-left: 30px;">
<p style="padding-left: 30px;">
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;"> </span></p>
<p> </p>
]]></content:encoded>
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<title>衡量一個社會是否鼓勵創業，看失敗以後要付出多大代價 ─ 專訪逢甲大學吳梓杰</title>
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<dc:creator><![CDATA[chialinglai]]></dc:creator>
<pubDate>Sun, 07 Jun 2015 16:21:24 +0000</pubDate>
<category><![CDATA[在臺陸生]]></category>
<category><![CDATA[三限六不]]></category>
<category><![CDATA[創業]]></category>
<category><![CDATA[常態]]></category>
<category><![CDATA[日常]]></category>
<category><![CDATA[枷鎖]]></category>
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<description><![CDATA[畢竟相對於陸配，陸生並沒有完全脫離大陸的環境。在臺灣深受政策所限的陸生，可以如何在四年這個不長也不短的時間發展出思考臺灣的取向？]]></description>
<content:encoded><![CDATA[<p><span style="color: #808080;">畢竟相對於陸配，陸生並沒有完全脫離大陸的環境。在臺灣深受政策所限的陸生，可以如何在四年這個不長也不短的時間發展出思考臺灣的取向？</span></p>
<hr />
<p><span id="more-290"></span></p>
<p><span style="color: #000000;">文 / Vanessa</span></p>
<p> </p>
<div id="attachment_291" style="width: 798px" class="wp-caption aligncenter"><a href="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/06/dsc_9314.jpg"><img aria-describedby="caption-attachment-291" data-attachment-id="291" data-permalink="https://www.mouse-lab.com/2015/06/07/value_the_price_of_failure_in_startup/dsc_9314/" data-orig-file="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/06/dsc_9314.jpg?fit=3872%2C2592&ssl=1" data-orig-size="3872,2592" data-comments-opened="1" data-image-meta="{"aperture":"1.8","credit":"","camera":"NIKON D80","caption":"","created_timestamp":"1431177011","copyright":"","focal_length":"35","iso":"220","shutter_speed":"0.0125","title":"","orientation":"1"}" data-image-title="DSC_9314" data-image-description="" data-medium-file="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/06/dsc_9314.jpg?fit=300%2C201&ssl=1" data-large-file="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/06/dsc_9314.jpg?fit=817%2C547&ssl=1" class="wp-image-291 size-large" src="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/06/dsc_9314.jpg?resize=788%2C528" alt="DSC_9314" width="788" height="528" srcset="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/06/dsc_9314.jpg?w=3872&ssl=1 3872w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/06/dsc_9314.jpg?resize=300%2C201&ssl=1 300w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/06/dsc_9314.jpg?resize=1024%2C685&ssl=1 1024w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/06/dsc_9314.jpg?w=1634&ssl=1 1634w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/06/dsc_9314.jpg?w=2451&ssl=1 2451w" sizes="(max-width: 788px) 100vw, 788px" data-recalc-dims="1" /></a><p id="caption-attachment-291" class="wp-caption-text">吳梓杰，逢甲大學財務金融學系（攝影 / 柯智元）</p></div>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">研究所放榜那天，吳梓杰在臉書私訊跟我說他錄取清大社會所，「我也來學社會學囉，我們以後就是同行啦！」吳梓杰原先在逢甲大學念財金系，近兩年持續去東海大學旁聽社會學系的課程，他覺得收穫很多，之後也計畫繼續鑽研金融社會學這門領域。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">2011年開放學位陸生來臺，其中只有輔仁大學與逢甲大學開出一本線（高考頂標成績）的門檻，仍吸引大量多於錄取名額的報名人數。吳梓杰剛好是我南下到臺中採訪的第一位首屆陸生，最先讓我好奇的問題當然就是身處在臺中這個城市，跨校交流的機會可能不如臺北多，那他會怎麼看待自己在臺中生活的經驗？他坦言申請來逢甲大學念書，有很大部分原因是為了優秀學生獎學金，每年學校補助二十萬，幾乎可以說是在這四年省下了將近一半的學雜費。</span></p>
<p> </p>
<h3><b>享受台中生活步調慢悠悠</b></h3>
<p><span style="color: #000000;">吳梓杰覺得臺中是一個很適合生活的城市，「生活步調慢悠悠的，剛好很適合大學生的生活。」對照他的家鄉杭州，也像臺中的逢甲夜市會吸引大批觀光客人潮，他覺得很正常，至少平時的生活都還算很愜意。而就他來看，在臺灣作為一名大學生可以擁有很多樣的選擇，無論是學術上或課外社團活動，能夠受到鼓勵而不會總是被主流價值觀束縛。另外，吳梓杰認為學生本身的差異性也豐富了大學教育環境，「因為有陸生、馬來西亞學生、華僑、外籍學生等等，可以在多元的刺激中找到一個適合你的位置去做你想做的事情。」</span></p>
<p> </p>
<h3><b>台灣媒體沒有枷鎖卻也躺在地上</b></h3>
<p><span style="color: #000000;">我們聊起對媒體的看法，媒體畢竟反映了認識世界的方式，他觀察到臺灣媒體在視野格局上的自我縮限，欠缺積極思考，向外看世界，他說：「在大陸的媒體會被控制，要經過審查的，這就是枷鎖，但是臺灣的媒體沒有枷鎖卻也躺在地上。」</span></p>
<p> </p>
<h3><span style="color: #000000;"><b>台灣面臨新、舊經濟活力之間的空窗期</b></span></h3>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">相對於中國總是有一股壓力催促著人們拚命往前追趕，臺灣的慢節奏是否反映了競爭力不足的困境？</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">吳梓杰感覺到「臺灣的生活壓力也很大，這種壓力大多則是源自缺乏經濟活力。」他發現舊的經濟活力已經消失了，新的經濟活力卻還沒接著產生，即便有一些較具優勢的企業，整體上仍然不足以形成一個有效的支撐點 ; 對照中國的經濟發展，他指出一個成熟的經濟體並不會永遠保持過去中國30年經歷這麼高的增長狀態。一定會經歷經濟發展速度的下降（像是中國現在），停滯乃至衰退。而兩邊都各自有有其生活壓力，在臺灣則是因為長期經濟不景氣造成年輕人普遍的焦慮，不僅經濟收入停滯，背負高額學貸、畢業即失業、住不起房子的生活壓力。至於經濟僵局的出路為何，他覺得自己還沒找到可以信服的答案。</span></p>
<p> </p>
<h5><span style="color: #000000;"> </span></h5>
<h3><b>真正的交流 必須深度融入日常經驗</b></h3>
<p><span style="color: #000000;">他回顧之前接受《陸生元年》作者之一黃重豪的訪問，那時聊得非常盡興，遠遠超過了訪綱得內容，後來兩個人也成為了好朋友，保持聯繫。從開放學位陸生來臺的議題，他看見了常態化接觸的機會，「有這樣一部分大陸人可以跟臺灣人有常態化的交流」吳梓杰認為在沒有切身實地去認識對象之前，會產生諸多偏見或誤解也難以避免，而這群陸生或許可以帶來深化理解的契機。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">通過一個窗口去觀察陸生在臺灣這件事對雙方都是有意思的經驗，畢竟相對於陸配，陸生並沒有完全脫離大陸的環境。在臺灣深受政策所限的陸生，可以如何在四年這個不長也不短的時間發展出思考臺灣的取向？</span></p>
<p> </p>
<div id="attachment_292" style="width: 798px" class="wp-caption aligncenter"><a href="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/06/dsc_9336.jpg"><img aria-describedby="caption-attachment-292" data-attachment-id="292" data-permalink="https://www.mouse-lab.com/2015/06/07/value_the_price_of_failure_in_startup/dsc_9336/" data-orig-file="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/06/dsc_9336.jpg?fit=3872%2C2592&ssl=1" data-orig-size="3872,2592" data-comments-opened="1" data-image-meta="{"aperture":"1.8","credit":"","camera":"NIKON D80","caption":"","created_timestamp":"1431177376","copyright":"","focal_length":"35","iso":"450","shutter_speed":"0.0125","title":"","orientation":"1"}" data-image-title="DSC_9336" data-image-description="" data-medium-file="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/06/dsc_9336.jpg?fit=300%2C201&ssl=1" data-large-file="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/06/dsc_9336.jpg?fit=817%2C547&ssl=1" class="wp-image-292 size-large" src="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/06/dsc_9336.jpg?resize=788%2C528" alt="DSC_9336" width="788" height="528" srcset="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/06/dsc_9336.jpg?w=3872&ssl=1 3872w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/06/dsc_9336.jpg?resize=300%2C201&ssl=1 300w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/06/dsc_9336.jpg?resize=1024%2C685&ssl=1 1024w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/06/dsc_9336.jpg?w=1634&ssl=1 1634w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/06/dsc_9336.jpg?w=2451&ssl=1 2451w" sizes="(max-width: 788px) 100vw, 788px" data-recalc-dims="1" /></a><p id="caption-attachment-292" class="wp-caption-text">吳梓杰認為在沒有切身實地去認識對象之前，會產生諸多偏見或誤解也難以避免，而這群陸生或許可以帶來深化理解的契機。（攝影 / 柯智元）</p></div>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">吳梓杰提及深度融入日常經驗的必要，「（兩岸）經濟環境看上去有很多類似之處，但還是有不少邏輯上的差異，而那樣的差異，無論是大陸人思考臺灣，或臺灣人思考大陸，是有助於思考在交叉點上的位置。我覺得陸生現在其實並不是完全生活在臺灣的，在很多方面都受到了很大的牽制。如果陸生可以完全融入臺灣，比如打工，居留等等，這部分的經驗是可以回饋给大陸作為一個寶貴的臺灣經驗。」</span></p>
<p> </p>
<h3><span style="color: #000000;"><b>如果陸生在臺灣創業？</b></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">他坦言目前規定不能實習會直接牽連到未來就業，也會來臺念書的意願。但說到底，三限六不恐怕也是限制了臺灣人自己。他認為最理想的狀況還是完全開放，「經濟發展，或就業市場並不是零和遊戲，先不論對陸生個體的限制是如何，從更大的層面來看，開放競爭慢慢淘汰掉不適合的部分，並藉此創造出的新的經濟活力很重要。再說陸生其實在臺灣是很小的群體，小到我覺得他並不會對臺灣造成什麼樣（衝擊）的影響。」</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">從實習的限制，讓我想起身邊的陸生朋友會為了累積實戰經驗，加入臺灣的新創企業團隊工作，就算不支薪也沒關係，一方面確實是有剝削勞動的問題，不過另一方面，吳梓杰向我拋出了一個很有意思的問題：「你有沒有想過一件事，如果臺灣開放陸生創業會怎麼樣？」</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">他舉例在大陸有不少創業家是從美國回來，歷經衝擊和反思經驗，因此得以看見當前在中國的市場需求，「如果你一直待在那個（原來的）環境，你會產生一種適應性，會因此看不到有哪些需求。」而陸生能夠借鑑兩岸的經驗，在交流中像海綿般更積極地學習，他認為可以因此在臺灣以兼具外來者和深入在地的眼光，看見潛在的需求或盲點，而日後也可以再把這種市場反饋回大陸。</span></p>
<p> </p>
<div id="attachment_293" style="width: 798px" class="wp-caption aligncenter"><a href="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/06/dsc_9380.jpg"><img aria-describedby="caption-attachment-293" data-attachment-id="293" data-permalink="https://www.mouse-lab.com/2015/06/07/value_the_price_of_failure_in_startup/dsc_9380/" data-orig-file="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/06/dsc_9380.jpg?fit=3872%2C2592&ssl=1" data-orig-size="3872,2592" data-comments-opened="1" data-image-meta="{"aperture":"1.8","credit":"","camera":"NIKON D80","caption":"","created_timestamp":"1431178132","copyright":"","focal_length":"35","iso":"250","shutter_speed":"0.0125","title":"","orientation":"1"}" data-image-title="DSC_9380" data-image-description="" data-medium-file="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/06/dsc_9380.jpg?fit=300%2C201&ssl=1" data-large-file="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/06/dsc_9380.jpg?fit=817%2C547&ssl=1" class="wp-image-293 size-large" src="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/06/dsc_9380.jpg?resize=788%2C528" alt="DSC_9380" width="788" height="528" srcset="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/06/dsc_9380.jpg?w=3872&ssl=1 3872w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/06/dsc_9380.jpg?resize=300%2C201&ssl=1 300w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/06/dsc_9380.jpg?resize=1024%2C685&ssl=1 1024w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/06/dsc_9380.jpg?w=1634&ssl=1 1634w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/06/dsc_9380.jpg?w=2451&ssl=1 2451w" sizes="(max-width: 788px) 100vw, 788px" data-recalc-dims="1" /></a><p id="caption-attachment-293" class="wp-caption-text">「你有沒有想過一件事，如果臺灣開放陸生創業會怎麼樣？」（攝影 / 柯智元）</p></div>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">我想這或許是「臺灣經驗」可貴的延伸吧！當人們都能夠認同的開放、交流的重要性，但開放了，然後呢？要怎麼轉化成如吳梓杰所說的經濟活力，讓創業的活水接收源源不斷的新刺激，並能夠精準地打進潛在的需求網絡。他將開放性推向一個更細緻的判準，也就是當年輕人投入創業時反映的社會氛圍，是鼓勵挑戰，抑或是譴責失敗？吳梓杰認為衡量一個社會是否鼓勵創業，就看創業家失敗以後要付出多大代價。我想這些問題都值得我們繼續思考境外生能夠為臺灣產業帶來的創造力。</span></p>
<p> </p>
<h3><span style="color: #000000;"><b>用更謙卑的心態面對大環境</b></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">在臺中生活的愜意，最終仍要回到大陸的社會環境，他總結了這幾年來的反思，覺得很多事情可能當下還來不及體會，現在回頭看各個點都連成了一條線。「倒不是我在面對臺灣的時候選擇接受了什麼，而是我在反思自己從小生長的中國──這裡說的中國並非與臺灣的對比，而是處於世界範疇的中國。當我作為一個個體，要如何面對中國這麼大的環境，便無法想當然耳，因此我認為自己需要以比較謙卑的心理去看待。」</span></p>
<p> </p>
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<title>我想把自己放進一個很不容易的環境去挑戰 ─ 專訪台大台陸會創會會長林韋翰</title>
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<dc:creator><![CDATA[chialinglai]]></dc:creator>
<pubDate>Mon, 18 May 2015 08:12:30 +0000</pubDate>
<category><![CDATA[搭橋者]]></category>
<category><![CDATA[三限六不]]></category>
<category><![CDATA[交流]]></category>
<category><![CDATA[台陸會]]></category>
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<description><![CDATA[像是很多人會說大陸人很優秀、很狼性，我覺得那都是為了套用在一個群體上面而產生的標籤，可是你實際上去跟一個人相處，會去懷疑他真的很狼性嗎？或是臺灣人真的有這麼廢嗎？我覺得不盡然。]]></description>
<content:encoded><![CDATA[<p><span style="color: #808080;">像是很多人會說大陸人很優秀、很狼性，我覺得那都是為了套用在一個群體上面而產生的標籤，可是你實際上去跟一個人相處，會去懷疑他真的很狼性嗎？或是臺灣人真的有這麼廢嗎？我覺得不盡然。</span></p>
<hr />
<p><span id="more-233"></span></p>
<p><span style="color: #000000;">文 / Vanessa </span></p>
<p> </p>
<div id="attachment_235" style="width: 798px" class="wp-caption aligncenter"><a href="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7830.jpg"><img aria-describedby="caption-attachment-235" data-attachment-id="235" data-permalink="https://www.mouse-lab.com/2015/05/18/sustain_from_all_kinds_of_adversities/dsc_7830/" data-orig-file="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7830.jpg?fit=3583%2C2494&ssl=1" data-orig-size="3583,2494" data-comments-opened="1" data-image-meta="{"aperture":"1.8","credit":"","camera":"NIKON D80","caption":"","created_timestamp":"1429649789","copyright":"","focal_length":"35","iso":"1600","shutter_speed":"0.016666666666667","title":"","orientation":"1"}" data-image-title="DSC_7830" data-image-description="" data-medium-file="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7830.jpg?fit=300%2C209&ssl=1" data-large-file="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7830.jpg?fit=817%2C569&ssl=1" class="wp-image-235 size-large" src="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7830.jpg?resize=788%2C548" alt="DSC_7830" width="788" height="548" srcset="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7830.jpg?w=3583&ssl=1 3583w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7830.jpg?resize=300%2C209&ssl=1 300w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7830.jpg?resize=1024%2C713&ssl=1 1024w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7830.jpg?w=1634&ssl=1 1634w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7830.jpg?w=2451&ssl=1 2451w" sizes="(max-width: 788px) 100vw, 788px" data-recalc-dims="1" /></a><p id="caption-attachment-235" class="wp-caption-text">林韋翰，臺灣大學台陸會創會會長（攝影 / 柯智元）</p></div>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">自專訪首屆陸生以來，大部分陸生提到第一年會接觸的的團體幾乎是以服務陸生為主的「陸聯會」，或是學校行政單位的僑陸組（或兩岸組），但隨著陸生與台生的愈來愈頻繁的交流，不難見到因為彼此共同感興趣的議題討論、論壇活動有蓬勃發展的趨勢。不過，完全由學生自己發起的團體還是很少，更何況是以臺灣學生為主，推動兩岸議題的社團組織，似乎能想到的只有台大的「台陸會」，恰好作為一個迎接首屆學位陸生的交流性社團。</span></p>
<p> </p>
<h3><span style="color: #000000;"><strong><b>身為台生 主動發起兩岸交流社團</b></strong></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">林韋翰畢業於台大，在學期間有相當豐富的兩岸交流經驗，曾與朋友共同創立台陸學生交流會，加入台大藝術季的籌辦團隊，也是第25屆台大學生會會長。由於第一年（2011年）並未開放大學部的陸生，首屆台陸會的交流對象主要是陸生研究生或高年級的臺灣學生，當時也因為只有台陸會是提供以學生為主的兩岸對話平台，吸引到不少長期參與活動的外校生。林韋翰比較當時在台大推動兩岸交流的團體，認為可以區分成四大塊客群或領域──學位生、交換生、學術性訪調研究，以及<a style="color: #000000;"
;href="http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E5%B3%BD%E5%B0%8B%E6%96%B0">海峽尋新論壇</a>。而台陸會是專注在學位生的交流，他說：「我們是屬於比較輕鬆的形式，重點是讓不同的人進來，讓大家進來討論，交流多元的想法。做一個平台，應該就要讓不同的面向都可以進來，單單一個面向可能就只能吸引到固定的人，所以在議題（設計）上也會持續觀察和調整。」</span></p>
<p> </p>
<h3><span style="color: #000000;"><b>做交流 希望什麼都可以談</b></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">貌似實驗室： 談談台陸會最初成立之時的動機，臺灣社會與校園是處於怎樣的氛圍呢？這個組織運作到今天，你個人看見了哪些進步？</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">林韋翰：台陸會是在2011年底籌備，2012年初開始跑學校行政程序，也就是在下學期成立。一開始是我們朋友都有一些兩岸交流的經驗，無論是去大陸交換、參與計畫，我們那時知道第一屆陸生要來臺灣，想說既然有這麼近的交流機會應該要好好把握，一方面也是因為我們之前去交流得到一些很不一樣的經驗，就想說在臺灣是不是能作為一個主人，或是比較熟悉的在地人可以提供剛來的陸生一些幫助。因為這樣開始社團的規劃，找了一些有交流經驗的朋友開始籌備，所以一開始的幹部都還是以比較熟悉的朋友為主。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">第一屆台陸會我覺得比較特別在於都是找我們自己熟悉的人，以往在不同活動中有合作過的朋友，有兩岸交流經驗的，不管是在校園場地、行政程序上都比較熟悉的台生，至於陸生會一起加入主題構想，規劃可能什麼是陸生會感興趣的議題，比如第一屆我們抓的議題方向是臺灣的民主制度，可能請戰國策（公關公司）談選舉議題。下學期則是轉變成邀請在中國經商的臺灣人分享經驗，後來幾屆轉向比較多是以創新創業來了解中國，也會談市場經濟、社會問題、環境議題等等。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">我們做交流是希望什麼都可以談，重點是我們的客群希望談的是什麼，主要也是看當屆的會長和幹部去安排，以及我們可以接觸到的資源。比如一開始我們做「台陸講堂」，透過看BBC當代中國的紀錄片帶動討論，拉進台生與陸生的交流。基於現實考量，當時是上下學期各辦兩場，因為我們都是高年級，來參與的主要是碩博士生，所以大家相對來說是比較忙碌的，也關係到我們是不是有辦法找到好的講者，但每一場來參與人數至少有五、六十人，到七、八十人都有。</span></p>
<p> </p>
<h3><span style="color: #000000;"><b>帶陸生參訪立法院 看國慶升旗</b></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">貌似實驗室: 分享你觀察到陸生與台生的互動或社團參與情況？這幾年你觀察到台陸會的發展有什麼樣的趨勢？</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">林韋翰：大多數陸生還是會以陸聯會的活動為主，可能（社交）關係比較緊密，台陸會比較傾向交流，有時候會跟陸聯會合辦一些出遊的活動，比如我們可能會辦一些講座，是他們感興趣的議題，那他們（陸生）就會是很好的宣傳對象。一開始參與會比較頻繁，後來因為跟臺灣人比較熟了就可以自己組織出去玩，所以後來我們活動設計上也會調整，可能是論壇或議題類的，比如我們也會安排立法院參訪、去看國慶升旗，這些是他們會有興趣參與的，至於平常出去玩的後來也會比較少辦一點。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">在這幾年發展上，以往是研究生居多，前陣子我回去也發現有一些大一、大二的台生參與，或是之前大陸念過書回來的台商子弟，算是年輕化的趨勢。但主要進來的都還是有交流經驗，也就是說對中國議題並不是完全陌生的。</span></p>
<p> </p>
<div id="attachment_252" style="width: 798px" class="wp-caption aligncenter"><a href="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/11113346_10206622109221933_5386801126175558848_o.jpg"><img aria-describedby="caption-attachment-252" data-attachment-id="252" data-permalink="https://www.mouse-lab.com/2015/05/18/sustain_from_all_kinds_of_adversities/11113346_10206622109221933_5386801126175558848_o/" data-orig-file="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/11113346_10206622109221933_5386801126175558848_o.jpg?fit=2048%2C1362&ssl=1" data-orig-size="2048,1362" data-comments-opened="1" data-image-meta="{"aperture":"0","credit":"","camera":"","caption":"","created_timestamp":"0","copyright":"","focal_length":"0","iso":"0","shutter_speed":"0","title":"","orientation":"0"}" data-image-title="11113346_10206622109221933_5386801126175558848_o" data-image-description="" data-medium-file="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/11113346_10206622109221933_5386801126175558848_o.jpg?fit=300%2C200&ssl=1" data-large-file="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/11113346_10206622109221933_5386801126175558848_o.jpg?fit=817%2C543&ssl=1" class="wp-image-252 size-large" src="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/11113346_10206622109221933_5386801126175558848_o.jpg?resize=788%2C524" alt="11113346_10206622109221933_5386801126175558848_o" width="788" height="524" srcset="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/11113346_10206622109221933_5386801126175558848_o.jpg?w=2048&ssl=1 2048w, https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/11113346_10206622109221933_5386801126175558848_o.jpg?resize=300%2C200&ssl=1 300w, https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/11113346_10206622109221933_5386801126175558848_o.jpg?resize=1024%2C681&ssl=1 1024w, https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/11113346_10206622109221933_5386801126175558848_o.jpg?w=1634&ssl=1 1634w" sizes="(max-width: 788px) 100vw, 788px" data-recalc-dims="1" /></a><p id="caption-attachment-252" class="wp-caption-text">台陸會立法院參訪活動（林韋翰提供）</p></div>
<p> </p>
<h3><span style="color: #000000;"><b>來台念書未必加分 回國反遭標籤化</b></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">貌似實驗室： 你觀察到在台大的陸生可能會有哪些比較困擾的問題？台陸會有討論過，或怎麼看待「三限六不」的議題？</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">林韋翰：除了三限六不，碩博士生主要會有獎助學金的問題，在台大會更複雜是因為有勞動權益的問題，就不只是他們（陸生）在關注，而是所有研究生都會關注這問題。至於日常生活方面，我印象比較深刻的是有一個陸生因為盲腸炎住院就花了六萬，因為沒有健保的問題。另外我認識的一些陸生後來發現在臺灣念書的學歷，回去（大陸就業）並沒有想像中的優勢，而且也容易會被標籤化，而不能實習、打工的限制也會讓自己在經歷上差人一截。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">但台陸會並沒有一直去討論「三限六不」，在社團發展初期不是社團的重心，但不是我們完全不關注三限六不，主要是因為一開始沒有特別去關注這議題，等到我們覺得需要去關注的時候，也有一些長期關注的陸生或是組織去做這議題，那時候我們有討論過，可能讓陸聯會或陸生群體去做（權益議題）這件事會比較有說服力，畢竟台陸會做兩岸交流如果光談「三限六不」，可能很難引起台生興趣。雖然沒有真正去為此舉辦一個論壇，但我們會希望讓議題去傳達到對的人，比如我們有安排立法院參訪，跟立委會面的時候可能就會談到「三限六不」的問題。</span></p>
<p> </p>
<h3><span style="color: #000000;"><b>陸生權益應比照外籍生相同標準</b></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">我認為（陸生）應該要比照外籍生同樣的標準，當然你要說這是政治工具也好，可以被拿來操作的議題也好，就是因為這些因素，所以我覺得對於被這些因素影響到的陸生是很不公平的。至於在臺灣很難去討論這些議題，是因為它就是被操控的，大家不太願意去正視它。再說你沒有遇到這些問題，永遠就不會知道，像是我前面講的那位得盲腸炎的陸生，所以後來我面對這些問題，就會去想我實際上可以怎麼幫助他，但目前還是都只能個案處理。</span></p>
<p> </p>
<h3><span style="color: #000000;"><b>學生自治管不到國家 統戰說太過頭</b></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">貌似實驗室：之前淡江陸生蔡博藝參與選舉一事引發臺灣的熱烈討論。以一個過來人的經驗在這類議題上會如何思考？</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">林韋翰：學生自治的範疇並不是管到國家，而是校園裡的學生群體而已，所以蔡博藝要選淡江學生會長、中國籍學生要選淡江學生會長和去統戰的行為是完全不一樣。我覺得臺灣人對於自己的民主制度很沒信心──可能318以後大家都對民主制度沒信心了（笑）！反正我覺得民主最好的定義就是自作自受，你選出一個好的人就好過，選出一個壞的大家就要一起去承受啊。重點是，我們今天選出了一個學生會長去教育部開會，難道他講了一句話就可以去影響什麼嗎？都沒有辦法去制衡他嗎？並不是沒有辦法的，所以你不能（因為否定這個人）就去「預防性羈押」，預防性地不讓他去選舉。我認為很多擔心是太過頭，被混為一談，你隨便舉個例就可以把它打破的。</span></p>
<p> </p>
<div id="attachment_234" style="width: 798px" class="wp-caption aligncenter"><a href="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7783.jpg"><img aria-describedby="caption-attachment-234" data-attachment-id="234" data-permalink="https://www.mouse-lab.com/2015/05/18/sustain_from_all_kinds_of_adversities/dsc_7783/" data-orig-file="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7783.jpg?fit=3872%2C2592&ssl=1" data-orig-size="3872,2592" data-comments-opened="1" data-image-meta="{"aperture":"1.8","credit":"","camera":"NIKON D80","caption":"","created_timestamp":"1429649107","copyright":"","focal_length":"35","iso":"1600","shutter_speed":"0.016666666666667","title":"","orientation":"1"}" data-image-title="DSC_7783" data-image-description="" data-medium-file="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7783.jpg?fit=300%2C201&ssl=1" data-large-file="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7783.jpg?fit=817%2C547&ssl=1" class="wp-image-234 size-large" src="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7783.jpg?resize=788%2C528" alt="DSC_7783" width="788" height="528" srcset="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7783.jpg?w=3872&ssl=1 3872w, https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7783.jpg?resize=300%2C201&ssl=1 300w, https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7783.jpg?resize=1024%2C685&ssl=1 1024w, https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7783.jpg?w=1634&ssl=1 1634w, https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7783.jpg?w=2451&ssl=1 2451w" sizes="(max-width: 788px) 100vw, 788px" data-recalc-dims="1" /></a><p id="caption-attachment-234" class="wp-caption-text">「那當大家都在討論中國學生的時候，這個制度永遠不會被認真地檢視。比如做裁決，為什麼是選委會說了算？那評議會在哪邊？導致沒有人討論制度的問題，變成意識型態鬥爭，就永遠不會有答案了，那這樣對於整個事件的分析一點幫助也沒有。」（攝影 / 柯智元）</p></div>
<p> </p>
<h3><span style="color: #000000;"><b>學生自治 「體制」才是根本問題</b></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">我曾經寫過一篇評論，認為更大的問題是臺灣的學生自治體制很不完備，這才是更根本的問題。台大的制度算是最完備的，都還是發生過很多問題，都坑坑疤疤的，隨時都可以找到漏洞，所以真正的關鍵並非在於誰來選，而是這個制度不夠成熟，所以沒辦法保障比較好的運作。那當大家都在討論中國學生的時候，這個制度永遠不會被認真地檢視。比如做裁決，為什麼是選委會說了算？那評議會在哪邊？導致沒有人討論制度的問題，變成意識型態鬥爭，就永遠不會有答案了，那這樣對於整個事件的分析一點幫助也沒有。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">如果要針對制度面的討論，要不就在淡江的選舉法規第二條明文修改成排除中國籍學生參選啊！但總是要說成來統戰的，其實也很難說得准啦，這都有太多種可能了，但很多人都是沒來由地去批評，但這議題究竟有沒有辦法可以導向比較長期、制度面的討論方向，是可以反省的部份。</span></p>
<p> </p>
<h3><span style="color: #000000;"><b>不要預設想像 亂套群體標籤</b></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">貌似實驗室：與中國的學生代表領袖溝通、交流，這兩邊的人際交流經驗，有沒有你覺得特別值得提出來的觀察？或是你發現其中的相似與相異之處。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">林韋翰：畢竟我是念心理的，會覺得每個人都會犯錯，不會先去預設對一個人的想像，再去印證我看到的東西。像是很多人會說大陸人很優秀、很狼性，我覺得那都是為了套用在一個群體上面而產生的標籤，可是你實際上去跟一個人相處，會去懷疑他真的很狼性嗎？或是臺灣人真的有這麼廢嗎？我覺得不盡然。</span></p>
<p> </p>
<h3><span style="color: #000000;"><b>陸生表達積極 在框架下盡可能伸展</b></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">但要說有什麼不同，我認為大陸學生的表達能力還是比臺灣學生好很多，但精確來說應該是更積極表達，因為積極表達不代表內容就有質量（笑）。因為我後來慢慢知道他們的教育制度，比如考試有一些論證法要寫，有一些論述的版型是被教育出來的。所以積極表達未必表示講出來就是有深度、內涵的。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">另外就是我覺得大陸學生看得事情廣很多，格局比較大，我們（臺灣）教育環境還是窄很多，像我們可能覺得從台北到高雄要六個小時就快死掉了，我第一次去杭州遇到一個來自黑龍江的，他說回家要花26個小時，我聽到都快哭了，心想那到底是什麼樣的概念。所以我覺得生活經驗的想像會塑造一個人。（從差異比較來看）我覺得臺灣學生比較厲害的是，他可以無拘無束、沒有框架，就是各種可能性都有，但大陸學生我比較常看到的還是在框架下盡可能地去伸展，可是仍然在框架裡面。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;"><strong><strong> </strong></strong></span></p>
<h3><span style="color: #000000;"><b>台灣學生還是相對幸福多了</b></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">貌似實驗室：現在很多媒體談兩岸議題會強調競爭力，如果回顧你自己的兩岸交流經驗，帶給你最深刻的影響會是什麼？</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">林韋翰：我覺得大陸年輕人很不簡單，因為那個環境太辛苦了，先不講競爭，講生活的環境，可能他們早就習慣了，但我們這種在臺灣生活慣了去那邊還是會感受到一種「不舒服」，比如我之前去武漢，看到很多門口在整修，地板亂七八糟的施工環境，你會覺得這應該要有人去處理好的，在臺灣基本上是不太會見到這樣的景象，至少工地是圍起來的。在臺灣下大雨踩在地上不過是腳濕掉，但那時候在武漢有採到爛泥巴的感覺。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">對於臺灣年輕人來說，要在那樣的環境成長，競爭變成一個優秀的人更不容易。要說有什麼影響，可能是覺得自己「太幸福了」，認知到自己是沒有憂慮的，也因為這樣讓我更想要往外出走，因為我想要把自己放到一個很不容易的環境去挑戰。並不是說臺灣不好，而是你應該試試看，自己可以走到哪裡。</span></p>
<p> </p>
<div id="attachment_253" style="width: 798px" class="wp-caption aligncenter"><a href="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7790.jpg"><img aria-describedby="caption-attachment-253" data-attachment-id="253" data-permalink="https://www.mouse-lab.com/2015/05/18/sustain_from_all_kinds_of_adversities/dsc_7790/" data-orig-file="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7790.jpg?fit=3872%2C2592&ssl=1" data-orig-size="3872,2592" data-comments-opened="1" data-image-meta="{"aperture":"1.8","credit":"","camera":"NIKON D80","caption":"","created_timestamp":"1429649194","copyright":"","focal_length":"35","iso":"1600","shutter_speed":"0.016666666666667","title":"","orientation":"1"}" data-image-title="DSC_7790" data-image-description="" data-medium-file="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7790.jpg?fit=300%2C201&ssl=1" data-large-file="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7790.jpg?fit=817%2C547&ssl=1" class="wp-image-253 size-large" src="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7790.jpg?resize=788%2C528" alt="DSC_7790" width="788" height="528" srcset="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7790.jpg?w=3872&ssl=1 3872w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7790.jpg?resize=300%2C201&ssl=1 300w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7790.jpg?resize=1024%2C685&ssl=1 1024w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7790.jpg?w=1634&ssl=1 1634w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7790.jpg?w=2451&ssl=1 2451w" sizes="(max-width: 788px) 100vw, 788px" data-recalc-dims="1" /></a><p id="caption-attachment-253" class="wp-caption-text">「以前可能是什麼都不太懂，只是覺得臺灣比較棒，前幾年就僅僅停留在交流，而沒有嘗試去理解要交流的對象。」（攝影 / 柯智元）</p></div>
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<h3><span style="color: #000000;"><b>讓交流視野更寬廣 更深入</b></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">貌似實驗室：你認為這幾年的兩岸在民間交流上的發展有什麼值得關注的改變？在交流這件事上還可以去推動什麼面向？</span></p>
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<p><span style="color: #000000;">林韋翰：我覺得以前做交流的人比較少，現在做兩岸交流的機會可能多到難以抉擇。比較大的改變是議題上的變遷，因為臺灣慢慢認知到自己沒什麼優勢了，所以慢慢會從以前比較優越的議題設定，比如談民主，現在比較少談這塊，而是開始思考中國政經怎麼運作這件事，同時含括到中國市場，如何抓住創業、商業的熱潮，是因為這樣的動力想了解中國。以前可能是什麼都不太懂，只是覺得臺灣比較棒，前幾年就僅僅停留在交流，而沒有嘗試去理解要交流的對象。</span></p>
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<p><span style="color: #000000;">交流還是一開始（提供機會）的管道，現在管制開放了，比較多會是直接面對的一對一交流，我認為擴展到兩岸交流之外的其它交流更重要，比如很缺乏做東南亞交流的社團，畢竟世界上應該沒有哪個地方可以像臺灣，有美、中、日，到東南亞都有機會交流，所以可以嘗試做更廣的交流。</span></p>
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<hr />
<p><span style="color: #000000;">後記：</span></p>
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<p><span style="color: #000000;">我大概是在兩年前認識林韋翰，當時也曾和他合作過兩岸交流的活動，後來我們閒聊到陸生朋友給自己的影響，他分享自己曾帶陸生走訪，發現陸生對台灣的理解甚至比臺灣更多、更深入，可以透過他們的視角反省自己不足的部份。畢竟語言上是共通的，也算是門檻很低的交流方式，能促進比較多傳遞與討論觀點的過程。他覺得陸生在臺灣的角色也是以「外來者的眼睛」重新詮釋日常，能夠為原本觀看臺灣已經鈍化的視角，帶來一些新的刺激。</span></p>
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