文 / TK、Vanessa

貌似實驗室：目前您在境外媒體，詮釋的視角顯然跟過去待的媒體組織不太一樣，請你分享在這幾年個體的學習或體悟，在不同媒體工作的差異為何？

李志德：臺灣報紙的分工，向來就是跟著機構分工。你在哪一個部門，就負責跑哪些單位，比如你的部門焦點在考試院你就負責考試院。分線的好處是你可以去認識你路線上的人，而且可以認識到很細，很熟。對於要跑新聞的人，我覺得這些基本功是重要的。而它的壞處在於你的狀況會變得很零碎。

國防線＋社會線＋政治線 寫不清的洪仲丘新聞

我舉洪仲丘事件為例子。在傳統媒體的處理上面，它會牽涉到幾個單位：首先發生的時候，被定位成一則國防新聞，所以國防部就要負責。到後來它變成一起社會事件，當公民1985的人跑出來的時候，社會記者就要介入瞭解：這群人是誰，為什麼要跑出來。到最後「動搖國本」了，行政院、總統府就得開始介入。這些我所說的每一條線的記者，他負責到的領域，接收到的訊息，都是片段的。這是第一個問題。

這種平衡形不成對話，只能消極地達到「新聞要平衡」的需求，讓你工作「不犯規」，但是不能讓你「得分」，不能讓問題被解決，不能讓衝突的兩造對話，這一切無法有交集。（攝影 / 柯智元）

衝突無法對話  各說各話的假平衡

第二個問題，在於這些片段的報導之下，對話很難發生。在報社的分工裡面，作為國防部的記者，他不會去完整採訪洪家，因為這是分工上的規定，甚至在工作時效壓力下，新聞工作者也沒有時間去看洪家完整的說法。於是只能很籠統地去問國防部：「洪家對於你們的處理很不滿，你怎麼辦？」國防部再講了四點，而（所謂的困境是）這四點跟洪家提出來的這四點，在新聞出來的第一時間是完全對不上號的。

在論述無法很完整地被呈現時，我們看到所有的爭執都變成各說各話，這就是一種「假平衡」。看起來篇幅差不多，好像都問到了，好像就平衡了。但是這種平衡形不成對話，只能消極地達到「新聞要平衡」的需求，讓你工作「不犯規」，但是不能讓你「得分」，不能讓問題被解決，不能讓衝突的兩造對話，這一切無法有交集。

正常的對話是什麼？我把他的旨意帶到你面前，你有辦法一一回應，然後我把這個過程呈現出來。這樣的結果或許看起來是不平衡的，比如一方的指控非常無謂、無理，全部都被另一方破解了。你看下來會覺得這樣的報導似乎不是平衡的，因為你講得多他講得少，但是你想他有沒有解決問題？我覺得是有的。有沒有辦法讓這個社會更瞭解這起事件？我認為它可以。因為產生了有意義的對話。

給記者更大彈性  跟著議題跑到底

我們國內的媒體並不這樣分工，所以會這樣工作的人，某種程度就是外媒，或是獨立記者。應該這則新聞走到哪裡，記者就跟到哪裡。比如一剛開始，若是我採訪完了洪丘的家人，接著我有辦法拿著洪家提出來的疑點去核對國防部的說法，然後看著國防部的說法，再分析他如何影響到公民1985的論述。進而報導高層，甚至上達總統如何看待、解決這件事情。乃至於最後上法庭。因此，作為外媒或是獨立記者，在沒有報社這種既有的框架之下，他們可以跟著議題到達他們該去的地方。於是記者對於這個事情就可以有全局性的瞭解。

我接下來這樣講，可能會讓朱淑娟得罪人（笑）。她曾經說過，她去報名那些新聞獎，之所以能夠打敗那些人，並不是因為她的能力比較強，也不是其他記者的能力比較差，而是這些報社記者受限於報社分工的方式，因此他們沒有辦法像朱淑娟這樣跑新聞。（比如）一條河川的整治，從養豬戶，從電鍍工廠的污染開始，我就去找這些當事人，然後找到地方政府、民意代表，接著是經濟部河川局，我都可以去採訪。在這種情況下，你身為一位報社記者，如何跟朱淑娟比深度？如何跟朱淑娟比廣度？

精簡人力又要過度供給  滿足了誰？

我覺得新聞碎片化這件事情，跟報社遲遲沒有辦法去調整分工的方式有關係。人力一直在精簡，但是分工一樣零碎。長年組織的惰性，讓他們不願意去調整。早年在他人力充沛的時候，他還可以用螞蟻雄兵式，鋪天蓋地的涉入去彌補自己的不足，但是像現在人力一直精簡，你的廣度已經不足了，原本該要調整組織方式去加深新聞的深度，但是又因著組織的惰性太強，無法因應改變。現在媒體的情況是「供給過度，但是需求卻從來沒有被滿足」，我們有很多很多的新聞，有密度很高的新聞台，有幾秒鐘更新一條的即時新聞，但是很多人因此被滿足了嗎？並沒有，而是覺得新聞爛，不想看。

貌似實驗室：您在後記談到《無岸的旅途》這本著作的書寫脈絡，因著去年的佔領立法院運動彷彿讓整個主軸更為清晰。當現在書本出版一段時日，朱習會甫落幕，此刻剛從這個重要現場歸來臺灣的你，會怎麼回頭重新檢視這本書提出來的觀點呢？

串連材料 用影像做記錄

李志德：所有的細節，現場的材料都是散亂的。你必須有個眼線把它全部串起來，讓他有意義。這是寫作技巧的問題，所以我現在儘量都會把它拍下來，讓它有影像畫面，或是看照片。牽扯到歷史的更為困難，因為你要避免過度衍生，犯下大錯。

八旗文化這次會出這本《無岸的旅途》，主要是因為希望這些事件，至少可以成為「一家之言」。未來如果有人想要接觸這段歷史，它可以透過你的書，理解你所搜集的材料，這是非常重要的。

歷史的必然：寫在三一八之前的準備

這樣講或許有點過度自我標榜，但是我想說，在「三一八佔領立院」這件事發生的前一年，我就已經開始準備它之所以會發生的原因。不是說我預見它會發生，而是這就是整個臺灣社會對於國民黨中國政策的一場大反撲。其實從陳雲林2008年年底來臺的時候就已經開始醞釀，透過許多小事件開始去「操練」它，比如反媒體壟斷運動。操練到最後，三一八的事件真正爆發。

三一八某種程度是偶然，因為你得想到「如果當天衝不進去」、「如果當天警察的抵抗很強」或是「如果第三天立法院長王金平鐵了心直接把你趕出去」，這些事情隨後就不這樣發展，而這些都是它「偶然性」的一面。（攝影 / Vanessa）

歷史會發生，有它的「偶然性」與「必然性」。三一八某種程度是偶然，因為你得想到「如果當天衝不進去」、「如果當天警察的抵抗很強」或是「如果第三天立法院長王金平鐵了心直接把你趕出去」，這些事情隨後就不這樣發展，而這些都是它「偶然性」的一面。比起很多人，我覺得自己幸運的是很貼近地去看到了許多「必然性」的部分。這一點，讓我的書比較容易被人家看到。雖然它不是一本講「三一八」的書，但是其實你可以說「它比『三一八』更『三一八』」，因為他還寫到了三一八之前的很多事情。

三一八作為一場歷史事件，它能夠跟歷史對話，或是能夠跟政策、社會對話，我反而會比較關注。因為這個會讓本地社會的人，或是讓中國在研究臺灣社會的人比較清楚地瞭解究竟這個變故是怎麼發生的。所謂的「變故」是站在對岸，或是國民黨的立場來講──他們努力了十年的事情突然出現了變化，而這場變化不是突然發生的，更不是蔡英文煽動，如果她有能力煽動，（民進黨）不會失敗兩次。我覺得這一切我之所以能夠全程目睹，是因為我比較幸運，我正好站在那個位置上。

貌似實驗室：陸生在台受到「三限六不」政策限制，包括無法在台實習、打工、續留就業，你怎麼看待針對開放陸生來台的種種評論？

不負責任的政策：「三限六不」一開始就搞砸了

如果大家覺得今天中國的改變要走向文明、走向法治才是對台灣最好的保障的話，那我們就應該要把我們的教育資源開放給陸生，不是像現在這種開放。我認為陸生（三限六不）的事情從一開始的時候就被搞砸了，我理想中的情況其實是「擇優」──讓最好的陸生到台灣來，以及那些能夠考上很好的學校卻沒有錢念的學生來台灣念。

我覺得台灣可以扮演一個讓他們「翻身」的角色，當台灣是這樣的角色，而這樣的人（受栽培的陸生）又多了以後，至少在菁英層裡面培養對台灣親善的勢力，不管他喜歡或不喜歡、認同與否，將來他聽到台灣的時候，我覺得他會有點感情，或是會有點認同，如果政策目標是這樣的話，那完全就不是現在的運作方法，現在是替找不到學生的私立學校苟延殘喘，減緩它們倒閉的速度，比如陸生元年那些學生原先可以念一本（成績達頂標的學校），這些人應該要進台、清、交、政大的啊，他們當然會有被騙的感覺。招生也是不統一的，放任各個學校去招生，很多陸生甚至只是憑著對名稱的好感就做決定了。我覺得這種是極端的不負責任，不負責任的原因在於你對於自己開放陸生的戰略目標不清晰，為什麼要讓他們來？

作為一個國家戰略的一環，你看美國怎麼經營台灣的知識分子，台灣從宋楚瑜的時代一直到今天主要的知識份子都受美國的教育，於是塑造整個台灣，甚至是菁英圈的國際觀，那就是有計劃性地讓台灣成為一個親美的地方，或是至少講過分一點就是，成為文化上附庸的國家。

這些是大陸最好的一群學生，我們希望他們將來幫我們搞科學研究或什麼東西，即便不行他回去了，二十年後，只要中央政局傳委裡面出現一個台灣大學畢業的，就像安插一個樁腳在裡面，我們就賺到了。現在培養陸生卻可能對台灣很難有感激之情，好像被糟蹋來的。

貌似實驗室：怎麼解讀目前兩岸新聞資訊上較為偏狹的問題？

先天不足 後天失調  盲眼看中國

李志德：在我還在聯合報很早期的時候，聯合報當時的大陸新聞簡報室，有趣的是它和一般簡報室是分開來的，它在一個很曲折的角落，就是你要走到二大樓往上走，走到後面拐一個角，它是一個很神祕的房間，進去要登記，雖然我進去的時候已經是1996、97年的時候，但老規矩都還在，原因在於當時報社是特殊行業，也只有這些報社有資格或有辦法去訂中國大陸的新聞，在戒嚴時代不是一般人能看到的，所以說在動員戡亂時期，中國大陸的新聞或知識不叫中國研究，而是匪情，它是一個政治鬥爭的工具，不是理解中國的知識。因此接觸的人是有限的，你了解的東西只能是政府告訴你的，不能通過接觸它的報紙、書籍去體或理解會那個國家。

我們對中國的理解是先天不足、後天失調的，先天在於國民黨執政時不讓你看，等國民黨讓你看時你不想看，造成我們對於看待中國的方式是「盲眼看中國」，偏偏我們又有種病態的層面，以為「同文同種」，我當然很瞭解她，這是錯的，造成一個結果就是其實你不懂，但你自以為很懂。（攝影 / 柯智元）

過了威權時代之後，這個禁忌沒有了，你可以去接觸，但是我們不想接觸，我們想脫離它，我們想滑個船讓自己走掉，最好跟自己都不要有關係，有人把它總結理解成「本土化」。所以我們對中國的理解是先天不足、後天失調的，先天在於國民黨執政時不讓你看，等國民黨讓你看時你不想看，造成我們對於看待中國的方式是「盲眼看中國」，偏偏我們又有種病態的層面，以為「同文同種」，我當然很瞭解她，這是錯的，造成一個結果就是其實你不懂，但你自以為很懂。

當兩岸新聞只剩下台商視野

從兩岸交流以後，除了像我爸那樣的老兵會回去探親，跟一些老親戚有一些來往以外，我們跟大陸唯一的接觸就是台商，絕大部分的接觸是經濟的，是使用廉價勞動力去賺錢的，社會性的接觸卻僅止於像我爸爸那樣背景的人，除了這兩種以外，我們跟大陸沒有一個正常國家與國家之間的接觸，那這就造成了我們的視野是偏狹的，我們的視野只有這麼大，那這麼大是什麼東西呢？是台商的視界。所以到後來我們看中國新聞不斷地窄化成兩岸新聞，兩岸新聞又被窄化成台商新聞，這是我認為兩岸新聞貧乏之處的根本原因。

文 / TK、Vanessa

資深媒體人，民國五十八年生於台北，台灣大學中文系畢業。歷任《聯合報》地方版編輯、政治組記者、《蘋果日報》大陸中心記者，現任美國自由亞洲電台駐台記者。同時也是台灣新聞記者協會的中國新聞小組成員。他從事採訪工作13年，幾乎全部在台灣政治和兩岸新聞領域，著有《海風泱泱》、《無岸的旅途》。（攝影 / 柯智元）

初讀《無岸的旅途》這本書，發現李志德爬梳了不少具代表性的歷史現場，如「辜汪會談」、「三一八運動」。 從二ＯＯ八年陳雲林訪臺之行旅以後，一路到反媒體壟斷運動、萬人送仲丘，他已有預感，臺灣社會正醞釀出一股再也無法壓抑的力量，某一天即將以某種形式徹底爆發。站在歷史的角度，其實他預測精準，而他說這一切，在他眼中似乎總是循著某種脈絡，呼喊著，渴望著，力道與年漸增。

在書本的後記，他表示著書的緣起，原本只是想記錄自己採訪歷程中零星片段的故事，建構出一些「六年目睹之怪現狀」。而就在寫作過半的時候，三一八運動爆發了。這件事意外地讓《無岸的旅途》這本書主軸變得異常清晰–原本看似無關、分散的幾個事件最後都收束到一條道路上。李志德意外發現，原來自己全書內容的一大半似乎都在爬梳、探索三一八運動的由來。

回想此刻，三一八運動早已結束，而臺灣媒體的激化、兩極化依舊，在如此氛圍的社會，嘗試書寫中國，理解中國人民，在一些臺灣人眼中，不一定是一件愉悅、舒服的事情，甚至可能覺得沒有必要。但如果我們把它想成一場獨特的腦內旅行 ── 在容易劍拔弩張的場域，靜下心，叩問我們對於一些終極價值的權衡，比如：「我們的信念要保障怎樣的人？有沒有哪些價值，是超越國籍，所以我們不以國籍來區分的？」這些問題，或許可以讓我們得到更多我們之所以倡議，進而捍衛的論述，延續它內在的有機生命，持續督促，茁壯成長。

 我們自《無岸的旅途》這本書為起點，專訪資深兩岸媒體人李志德，以其採訪報導的眼光，重新詮釋中國、兩岸議題之於臺灣人的關係，從空洞乏味的政治修辭層層抽絲剝繭，藉此拋出更為根本性的問題。

貌似實驗室：在當前搶「即時新聞」為主的時代，調查報導顯然是一門相對艱難的技藝，請你分享對調查報導於今日的定位，或是在報導方法上的想法？

除了商業利益，即時新聞一無是處

李志德：我覺得《無岸的旅途》或許比較像是一種紀實文學，一種非虛構寫作。因為它調查的成分不多，沒有去爬梳任何的文獻，發掘任何的陰謀。而你說到的「即時新聞」，我覺得是對於第一線的新聞從業人員、社會、政府一場莫大的災難。只有一種人得利──想從網路上的點閱率賺到廣告費的老闆。他是唯一從即時新聞裡面得利的人。

在一個追求點擊率的情況之下，你需要刺激觀眾去點他們還沒看過的東西，因為看過的東西他們不想點。不只在中文媒體，在英文媒體也是這樣。對於新聞這一項「專業」的災難，它讓所有的新聞變得零碎。從古典新聞學的角度來說，今天我取得這一則新聞，它至少需要經過半天「篩出沙子，保留金子」，分辨它的真假。以報社來講，一則新聞，你應該要有完整一天去做「精緻化」的處理，如果是雜誌，你或許有一個月的時間去做出更精緻的內容。但是現在即時新聞的空間裡，你只有三分鐘，甚至是一分鐘，新聞就必須要出去。

講得更真實一點，我覺得，除了能夠得到商業利益以外，其實即時新聞一無是處。

對抗即時新聞的精緻化戰爭

即時新聞不一定犯錯，它也可能正確，但是什麼樣的新聞對？比如林飛帆走路摔了一跤，或是他穿了一件軍綠色的外套很酷，這些東西是對的，我自己眼睛都看得到。但是請問這些東西有什麼意義呢？但是加工之後，你可以說你要去探討在一場運動裡面「領導人如何被明星化」。你回頭看這件軍綠外套後來引發的風潮，可以作為一個很好的例子。而這是加工之後那條即時新聞後來產生的意義，並不是那一條即時新聞本身直接產生的意義。這類事情你透過平常的報導也可以報導出來，不需要用即時新聞來呈現。

講個比較極端的結論：我覺得現在的新聞精緻化、深化的過程，就是一場對抗即時新聞的戰爭。你越有能力對抗它，你就越有辦法深化你的新聞。

貌似實驗室：既然您剛剛有提到，我們想請您進一步聊，關於「明星化」這件事您有什麼看法呢？

明星化只是一種歷史過程

李志德：我覺得只要這個社會是多元的，是夠開放的，我並不會太去擔心這類事情。作為我這種有點年紀的人（笑），我們常常講一句話：今天你沒當官的時候我是記者，你當官的時候我還是記者，等你下台了我還是記者。言下之意，柯文哲所引發的風潮，我們在此前，也曾經看到他出現在陳水扁身上，出現在馬英九身上、宋楚瑜身上，其實它就是一個這樣的「過程」。因此，只要你帶著一種歷史感的角度去看待它，坦白說，面對柯文哲現象，你真的不會太焦慮。

真正值得焦慮的，在乎的，並不是哪一個人起哪一個人落，或是「我要選一個性格完美無瑕但柯文哲不是這樣的人我因此感到焦慮」，而是「維持這個體系的開放性」。因為當這個體系的開放性被摧殘了，才會真正出現一個不受約束的希特勒。所以希特勒是果，而不是因。你的政治環境先敗壞，才會產生希特勒這樣的人。然後希特勒這樣的人再進一步摧殘你的環境。一切會發生，首先那個起因是環境的敗壞。

明星化這件事，它必然有，但是我不太擔心。

國內的兩個主要政黨，其實明明分歧沒有很大，但是卻相互妖魔化。其中又以國民黨將民進黨妖魔化的程度特別嚴重。（攝影 / 柯智元）

貌似實驗室：以政治新聞媒體工作者的角度來看兩岸議題，怎麼拿捏輿論兩極化的現象？面對容易引起高度情緒性反應的統獨議題，怎麼養成新聞的平衡取向或路線？

被操作後的兩極化輿論

李志德：我自己的觀察是，兩極化這件事確實非常嚴重。現在幾乎變成是第一線的從業人員，與報社、媒體機構的對抗。因為我們的媒體機構會非常有意識地在政治上選邊。可能出於他個人的政治傾向，有的時候出於個人商業上的利益。所謂的「保住基本盤（讀者）」，其實這些就跟選舉一樣。有一些有中資的，可以視為強烈的動機 ──他把媒體視為他向集權政府交代、靠攏的工具，這些當然更不堪。

而我講的是一般的情況下，也存在著這種兩極化的問題。

爭執理念還是爭奪選票？

我期待大家把一些概念想清楚。因為如果你想清楚，會發現很多事情並不是這麼兩極。其實政客在操作這些事情的時候，是把國民黨跟民進黨的立場操作到非常極端的。因為他就在一個極端，所以他非得要把對方推入到另外一個極端不可。與其說這是理念之爭，不如說這其實是選票之爭。坦白講，我不認為這兩個黨對於國家定位有很大的差距。

我們攤開事實來講，現狀是「在臺灣，然後目前叫作中華民國」。藍綠對這個現狀是不持異議的。藍的就是「我是真心相信中華民國是我的國家」，綠的則是曾經想要顛覆，但是因為顛覆的想法不現實，所以從他們開始參與公職，競選總統的時候，就建立了一套論述叫作「臺灣前途決議文」，然後慢慢地將公職人員導入到這個體制裡面來。那這兩個黨主要的差別在哪裡呢？差別在民進黨會更強調：我現在在的地方叫作中華民國，用的也是這一套憲法，但是將來我有一個權利，透過民主的程序，淘汰這些東西 ── 不是我現在不要，而是我現在要告訴你「將來我有不要的權利，我可以不要它」。

那國民黨對於這個東西，有時候它是認可的，譬如馬英九會講說「臺灣人民的前途當然由臺灣人民來決定」，這個跟民進黨的立場其實是完全一樣的。而你看當他（國民黨）到了中國大陸，來到共產黨的面前去講的時候，他又變得不愛提這一段。對於共產黨講你將來要統一，或者某種形式的統一，國民黨又變得不持異議，或是沒有明確表示「我有異議」。

貌似祥和的國民黨和共產黨

所以回頭看，你認為國民黨和民進黨的分歧很大嗎？比起國民黨和共產黨，或是民進黨和共產黨，你覺得這幾個哪一種差別比較大呢？想一想國民黨和共產黨，這兩者明明分歧很大，但是卻貌似一派祥和，我覺得這就是臺灣在討論兩岸政策最變態的地方（笑）。

國內的兩個主要政黨，其實明明分歧沒有很大，但是卻相互妖魔化。其中又以國民黨將民進黨妖魔化的程度特別嚴重。民進黨和共產黨的分歧很大，但是它也勇於說出來，而國民黨和共產黨明明分歧很大，卻要假裝得像周星馳那樣：「你看不到我～你看不到我～」（編按：此段節錄自1991年周星馳電影《賭俠》）我每次採訪國民黨跟共產黨的時候，感覺都很像看到這部電影一樣：「你看不到我～你看不到我～」或是「我們沒有問題～我們沒有問題～」（笑）。

（問：您會不會覺得這在某種程度上，是為了保留話語權所留下的模糊空間？）

媒體評論立基於虛假結構下的假議題

所謂的模糊空間，國民黨向來把它看為某種「政治智慧」，比如：大家不要把話說死；我作為一位記者，不斷不斷地讓我看到這些讓我沒有辦法忍耐的事情。或許這是一個很根源性的刺激，刺激我覺得我應該寫一點不一樣的東西。事實上你今天在媒體上看到的各種評論，都立基於我們剛剛所講的結構。而那個結構是虛假的。虛假的結構告訴你的議題，其實就是假議題。在假議題之中混久了你就會覺得很煩，很不耐，希望寫一些真實的東西，至少是「我認為是真的東西」，或是「我認為是根源性的東西」。

看清真相之後 才有資格評價

你可以說這是一種不滿 ， 不滿於現代媒體寫兩岸的方式，寫評論的方式。對於政客操作的方式不滿。而我說的政客，包括紅藍綠三方。我要做的，是傳遞我認為的真相，傳遞我認為是真實的事件。或說，是我認為「影響深遠」的真實事件。

這些事件，當你真的看清之後，才有資格去談你如何「評價」這件事情。不論你是個政治評論者，或是記者，或是你只是一位老百姓。而一般老百姓解讀完這些政治事件後，他會落實在「投票」這件事情上面。你都先把它看清楚了，我們再來評價。否則，政客總是用假議題去誘騙你的注意力，把你的注意力帶去他要你注意的事情上面去，欺騙你的選票，欺騙你的論述能量。而我只是不甘被這樣欺騙。