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<title>太陽花 – 貌似實驗室</title>
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<title>太陽花 – 貌似實驗室</title>
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<title>新聞精緻化、深化的過程就是一場對抗即時新聞的戰爭 ─ 專訪《無岸的旅途》作者李志德（上）</title>
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<dc:creator><![CDATA[chialinglai]]></dc:creator>
<pubDate>Fri, 29 May 2015 02:58:42 +0000</pubDate>
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<description><![CDATA[「即時新聞」，我覺得是對於第一線的新聞從業人員、社會、政府一場莫大的災難。只有一種人得利──想從網路上的點閱率賺到廣告費的老闆。他是唯一從即時新聞裡面得利的人。]]></description>
<content:encoded><![CDATA[<p><span style="color: #808080;">「即時新聞」，我覺得是對於第一線的新聞從業人員、社會、政府一場莫大的災難。只有一種人得利──想從網路上的點閱率賺到廣告費的老闆。他是唯一從即時新聞裡面得利的人。</span></p>
<hr />
<p><span id="more-259"></span></p>
<p><span style="color: #000000;">文 / TK、Vanessa </span></p>
<p> </p>
<div id="attachment_260" style="width: 410px" class="wp-caption aligncenter"><a href="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_9230.jpg"><img aria-describedby="caption-attachment-260" data-attachment-id="260" data-permalink="https://www.mouse-lab.com/2015/05/29/a_battle_against_instant_news_1/dsc_9230/" data-orig-file="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_9230.jpg?fit=2592%2C3872&ssl=1" data-orig-size="2592,3872" data-comments-opened="1" data-image-meta="{"aperture":"1.8","credit":"","camera":"NIKON D80","caption":"","created_timestamp":"1431097747","copyright":"","focal_length":"35","iso":"900","shutter_speed":"0.0125","title":"","orientation":"1"}" data-image-title="DSC_9230" data-image-description="" data-medium-file="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_9230.jpg?fit=201%2C300&ssl=1" data-large-file="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_9230.jpg?fit=685%2C1024&ssl=1" class="wp-image-260" src="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_9230.jpg?resize=400%2C597" alt="DSC_9230" width="400" height="597" srcset="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_9230.jpg?w=2592&ssl=1 2592w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_9230.jpg?resize=201%2C300&ssl=1 201w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_9230.jpg?resize=685%2C1024&ssl=1 685w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_9230.jpg?w=1634&ssl=1 1634w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_9230.jpg?w=2451&ssl=1 2451w" sizes="(max-width: 400px) 100vw, 400px" data-recalc-dims="1" /></a><p id="caption-attachment-260" class="wp-caption-text">資深媒體人，民國五十八年生於台北，台灣大學中文系畢業。歷任《聯合報》地方版編輯、政治組記者、《蘋果日報》大陸中心記者，現任美國自由亞洲電台駐台記者。同時也是台灣新聞記者協會的中國新聞小組成員。他從事採訪工作13年，幾乎全部在台灣政治和兩岸新聞領域，著有《海風泱泱》、《無岸的旅途》。（攝影 / 柯智元）</p></div>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">初讀《無岸的旅途》這本書，發現李志德爬梳了不少具代表性的歷史現場，如「辜汪會談」、「三一八運動」。 從二ＯＯ八年陳雲林訪臺之行旅以後，一路到反媒體壟斷運動、萬人送仲丘，他已有預感，臺灣社會正醞釀出一股再也無法壓抑的力量，某一天即將以某種形式徹底爆發。站在歷史的角度，其實他預測精準，而他說這一切，在他眼中似乎總是循著某種脈絡，呼喊著，渴望著，力道與年漸增。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">在書本的後記，他表示著書的緣起，原本只是想記錄自己採訪歷程中零星片段的故事，建構出一些「六年目睹之怪現狀」。而就在寫作過半的時候，三一八運動爆發了。這件事意外地讓《無岸的旅途》這本書主軸變得異常清晰–原本看似無關、分散的幾個事件最後都收束到一條道路上。李志德意外發現，原來自己全書內容的一大半似乎都在爬梳、探索三一八運動的由來。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">回想此刻，三一八運動早已結束，而臺灣媒體的激化、兩極化依舊，在如此氛圍的社會，嘗試書寫中國，理解中國人民，在一些臺灣人眼中，不一定是一件愉悅、舒服的事情，甚至可能覺得沒有必要。但如果我們把它想成一場獨特的腦內旅行 ── 在容易劍拔弩張的場域，靜下心，叩問我們對於一些終極價值的權衡，比如：「我們的信念要保障怎樣的人？有沒有哪些價值，是超越國籍，所以我們不以國籍來區分的？」這些問題，或許可以讓我們得到更多我們之所以倡議，進而捍衛的論述，延續它內在的有機生命，持續督促，茁壯成長。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;"><strong><strong> </strong></strong>我們自《無岸的旅途》這本書為起點，專訪資深兩岸媒體人李志德，以其採訪報導的眼光，重新詮釋中國、兩岸議題之於臺灣人的關係，從空洞乏味的政治修辭層層抽絲剝繭，藉此拋出更為根本性的問題。</span></p>
<hr />
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">貌似實驗室：在當前搶「即時新聞」為主的時代，調查報導顯然是一門相對艱難的技藝，請你分享對調查報導於今日的定位，或是在報導方法上的想法？</span></p>
<p> </p>
<p><strong><strong><strong> </strong></strong></strong></p>
<h3><span style="color: #000000;"><b>除了商業利益，即時新聞一無是處</b></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">李志德：我覺得《無岸的旅途》或許比較像是一種紀實文學，一種非虛構寫作。因為它調查的成分不多，沒有去爬梳任何的文獻，發掘任何的陰謀。而你說到的「即時新聞」，我覺得是對於第一線的新聞從業人員、社會、政府一場莫大的災難。只有一種人得利──想從網路上的點閱率賺到廣告費的老闆。他是唯一從即時新聞裡面得利的人。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">在一個追求點擊率的情況之下，你需要刺激觀眾去點他們還沒看過的東西，因為看過的東西他們不想點。不只在中文媒體，在英文媒體也是這樣。對於新聞這一項「專業」的災難，它讓所有的新聞變得零碎。從古典新聞學的角度來說，今天我取得這一則新聞，它至少需要經過半天「篩出沙子，保留金子」，分辨它的真假。以報社來講，一則新聞，你應該要有完整一天去做「精緻化」的處理，如果是雜誌，你或許有一個月的時間去做出更精緻的內容。但是現在即時新聞的空間裡，你只有三分鐘，甚至是一分鐘，新聞就必須要出去。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">講得更真實一點，我覺得，除了能夠得到商業利益以外，其實即時新聞一無是處。</span></p>
<p> </p>
<h3><span style="color: #000000;"><b>對抗即時新聞的精緻化戰爭</b></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">即時新聞不一定犯錯，它也可能正確，但是什麼樣的新聞對？比如林飛帆走路摔了一跤，或是他穿了一件軍綠色的外套很酷，這些東西是對的，我自己眼睛都看得到。但是請問這些東西有什麼意義呢？但是加工之後，你可以說你要去探討在一場運動裡面「領導人如何被明星化」。你回頭看這件軍綠外套後來引發的風潮，可以作為一個很好的例子。而這是加工之後那條即時新聞後來產生的意義，並不是那一條即時新聞本身直接產生的意義。這類事情你透過平常的報導也可以報導出來，不需要用即時新聞來呈現。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">講個比較極端的結論：我覺得現在的新聞精緻化、深化的過程，就是一場對抗即時新聞的戰爭。你越有能力對抗它，你就越有辦法深化你的新聞。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">貌似實驗室：既然您剛剛有提到，我們想請您進一步聊，關於「明星化」這件事您有什麼看法呢？</span></p>
<p> </p>
<h3><span style="color: #000000;"><b>明星化只是一種歷史過程</b></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">李志德：我覺得只要這個社會是多元的，是夠開放的，我並不會太去擔心這類事情。作為我這種有點年紀的人（笑），我們常常講一句話：今天你沒當官的時候我是記者，你當官的時候我還是記者，等你下台了我還是記者。言下之意，柯文哲所引發的風潮，我們在此前，也曾經看到他出現在陳水扁身上，出現在馬英九身上、宋楚瑜身上，其實它就是一個這樣的「過程」。因此，只要你帶著一種歷史感的角度去看待它，坦白說，面對柯文哲現象，你真的不會太焦慮。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">真正值得焦慮的，在乎的，並不是哪一個人起哪一個人落，或是「我要選一個性格完美無瑕但柯文哲不是這樣的人我因此感到焦慮」，而是「維持這個體系的開放性」。因為當這個體系的開放性被摧殘了，才會真正出現一個不受約束的希特勒。所以希特勒是果，而不是因。你的政治環境先敗壞，才會產生希特勒這樣的人。然後希特勒這樣的人再進一步摧殘你的環境。一切會發生，首先那個起因是環境的敗壞。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">明星化這件事，它必然有，但是我不太擔心。</span></p>
<p> </p>
<div id="attachment_262" style="width: 670px" class="wp-caption aligncenter"><a href="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_9181.jpg"><img aria-describedby="caption-attachment-262" data-attachment-id="262" data-permalink="https://www.mouse-lab.com/2015/05/29/a_battle_against_instant_news_1/dsc_9181/" data-orig-file="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_9181.jpg?fit=3764%2C2162&ssl=1" data-orig-size="3764,2162" data-comments-opened="1" data-image-meta="{"aperture":"1.8","credit":"","camera":"NIKON D80","caption":"","created_timestamp":"1431096643","copyright":"","focal_length":"35","iso":"720","shutter_speed":"0.0125","title":"","orientation":"1"}" data-image-title="DSC_9181" data-image-description="" data-medium-file="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_9181.jpg?fit=300%2C172&ssl=1" data-large-file="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_9181.jpg?fit=817%2C469&ssl=1" class="wp-image-262 size-large" src="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_9181.jpg?resize=660%2C379" alt="DSC_9181" width="660" height="379" srcset="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_9181.jpg?w=3764&ssl=1 3764w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_9181.jpg?resize=300%2C172&ssl=1 300w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_9181.jpg?resize=1024%2C588&ssl=1 1024w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_9181.jpg?w=1634&ssl=1 1634w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_9181.jpg?w=2451&ssl=1 2451w" sizes="(max-width: 660px) 100vw, 660px" data-recalc-dims="1" /></a><p id="caption-attachment-262" class="wp-caption-text">國內的兩個主要政黨，其實明明分歧沒有很大，但是卻相互妖魔化。其中又以國民黨將民進黨妖魔化的程度特別嚴重。（攝影 / 柯智元）</p></div>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">貌似實驗室：以政治新聞媒體工作者的角度來看兩岸議題，怎麼拿捏輿論兩極化的現象？面對容易引起高度情緒性反應的統獨議題，怎麼養成新聞的平衡取向或路線？</span></p>
<p> </p>
<h3><span style="color: #000000;"><b>被操作後的兩極化輿論</b></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">李志德：我自己的觀察是，兩極化這件事確實非常嚴重。現在幾乎變成是第一線的從業人員，與報社、媒體機構的對抗。因為我們的媒體機構會非常有意識地在政治上選邊。可能出於他個人的政治傾向，有的時候出於個人商業上的利益。所謂的「保住基本盤（讀者）」，其實這些就跟選舉一樣。有一些有中資的，可以視為強烈的動機 ──他把媒體視為他向集權政府交代、靠攏的工具，這些當然更不堪。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">而我講的是一般的情況下，也存在著這種兩極化的問題。</span></p>
<h3><span style="color: #000000;"><b>爭執理念還是爭奪選票？</b></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">我期待大家把一些概念想清楚。因為如果你想清楚，會發現很多事情並不是這麼兩極。其實政客在操作這些事情的時候，是把國民黨跟民進黨的立場操作到非常極端的。因為他就在一個極端，所以他非得要把對方推入到另外一個極端不可。與其說這是理念之爭，不如說這其實是選票之爭。坦白講，我不認為這兩個黨對於國家定位有很大的差距。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">我們攤開事實來講，現狀是「在臺灣，然後目前叫作中華民國」。藍綠對這個現狀是不持異議的。藍的就是「我是真心相信中華民國是我的國家」，綠的則是曾經想要顛覆，但是因為顛覆的想法不現實，所以從他們開始參與公職，競選總統的時候，就建立了一套論述叫作「臺灣前途決議文」，然後慢慢地將公職人員導入到這個體制裡面來。那這兩個黨主要的差別在哪裡呢？差別在民進黨會更強調：我現在在的地方叫作中華民國，用的也是這一套憲法，但是將來我有一個權利，透過民主的程序，淘汰這些東西 ── 不是我現在不要，而是我現在要告訴你「將來我有不要的權利，我可以不要它」。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">那國民黨對於這個東西，有時候它是認可的，譬如馬英九會講說「臺灣人民的前途當然由臺灣人民來決定」，這個跟民進黨的立場其實是完全一樣的。而你看當他（國民黨）到了中國大陸，來到共產黨的面前去講的時候，他又變得不愛提這一段。對於共產黨講你將來要統一，或者某種形式的統一，國民黨又變得不持異議，或是沒有明確表示「我有異議」。</span></p>
<p> </p>
<h3><span style="color: #000000;"><b>貌似祥和的國民黨和共產黨</b></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">所以回頭看，你認為國民黨和民進黨的分歧很大嗎？比起國民黨和共產黨，或是民進黨和共產黨，你覺得這幾個哪一種差別比較大呢？想一想國民黨和共產黨，這兩者明明分歧很大，但是卻貌似一派祥和，我覺得這就是臺灣在討論兩岸政策最變態的地方（笑）。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">國內的兩個主要政黨，其實明明分歧沒有很大，但是卻相互妖魔化。其中又以國民黨將民進黨妖魔化的程度特別嚴重。民進黨和共產黨的分歧很大，但是它也勇於說出來，而國民黨和共產黨明明分歧很大，卻要假裝得像周星馳那樣：「你看不到我～你看不到我～」（編按：此段節錄自1991年周星馳電影《賭俠》）我每次採訪國民黨跟共產黨的時候，感覺都很像看到這部電影一樣：「你看不到我～你看不到我～」或是「我們沒有問題～我們沒有問題～」（笑）。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">（問：您會不會覺得這在某種程度上，是為了保留話語權所留下的模糊空間？）</span></p>
<p> </p>
<p><strong><strong> </strong></strong></p>
<h3><span style="color: #000000;"><b>媒體評論立基於虛假結構下的假議題</b></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">所謂的模糊空間，國民黨向來把它看為某種「政治智慧」，比如：大家不要把話說死；我作為一位記者，不斷不斷地讓我看到這些讓我沒有辦法忍耐的事情。或許這是一個很根源性的刺激，刺激我覺得我應該寫一點不一樣的東西。事實上你今天在媒體上看到的各種評論，都立基於我們剛剛所講的結構。而那個結構是虛假的。虛假的結構告訴你的議題，其實就是假議題。在假議題之中混久了你就會覺得很煩，很不耐，希望寫一些真實的東西，至少是「我認為是真的東西」，或是「我認為是根源性的東西」。</span></p>
<p> </p>
<h3><span style="color: #000000;"><b>看清真相之後 才有資格評價</b></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">你可以說這是一種不滿 ， 不滿於現代媒體寫兩岸的方式，寫評論的方式。對於政客操作的方式不滿。而我說的政客，包括紅藍綠三方。我要做的，是傳遞我認為的真相，傳遞我認為是真實的事件。或說，是我認為「影響深遠」的真實事件。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">這些事件，當你真的看清之後，才有資格去談你如何「評價」這件事情。不論你是個政治評論者，或是記者，或是你只是一位老百姓。而一般老百姓解讀完這些政治事件後，他會落實在「投票」這件事情上面。你都先把它看清楚了，我們再來評價。否則，政客總是用假議題去誘騙你的注意力，把你的注意力帶去他要你注意的事情上面去，欺騙你的選票，欺騙你的論述能量。而我只是不甘被這樣欺騙。</span></p>
<p> </p>
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