文 / Vanessa

謝宇程，是長期研究教育議題的專欄作家，出版過《做自己的教育部長》、《人才，自造者》兩本書，嘗試分享從「學」到「業」的整體方案。（攝影 / 柯智元）

「做這節目對我來講是一種出櫃，沒有人做的話，我就來做：邀請更多人『有意識地』思考未來要成為怎麼樣的人、怎樣的社會。」謝宇程，是長期研究教育議題的專欄作家，出版過《做自己的教育部長》、《人才，自造者》兩本書，嘗試分享從「學」到「業」的整體方案。

現在他做了一檔叫《未來有問題》的網路節目。

「學」與「業」是個切入點，在其背後，謝宇程關注所有「人生現場」的自主學習，是身而為人要實現或開展的意義。他自嘲自己可能有心理上或精神上的缺陷，「我沒有辦法做我不關心的事情，我無法迴避這個特質，比如在工作選擇上，我不可能去做我不太關心、不夠認同，純粹是為了賺錢的工作。」他期望理想的工作目標是促成改變，能夠「創造更適合我們的生活環境」。  

但，為什麼是教育？謝宇程畢業於台灣大學，在芝加哥大學取得社會科學碩士，他形容自己在教育體制裡是「比較幸運的受害者」，但卻強烈感受到，連身邊的台大同學對於求知也是興趣缺缺，再也找不到關心大局與未來的人，「我找不到這樣的人，甚至是無沒辦法找，因為在我的生活環境中，討論我們的的目標與該有的行動，卻是很尷尬、不可能發生的事」。

發現教育是許多議題的根本原因

謝宇程的第一份工作是在公部門做政策研究，這份工作讓他有機會用學校之外的各種角度看待教育。他逐漸發現，很多大議題到頭來皆與教育相關，「從一個成年人的能力是什麼、相信什麼、選擇什麼、如何看待世界。也決定了後來產業會變成怎樣、社會有多少創意人才、和大家的生活方式、選民會選擇什麼樣的政治人物等等。」

曾經他以為，從政策的著手是改善大局的重要路徑，但隨著愈來愈熟悉體制內的運作，發現處處講究關係，政策背後都是選票與金錢考量，在三十歲那年，他意識到這條路走不通。 「我算過如果要進公務體系，應該有八、九成把握可以在五十多歲就做到文官高層，生活可以很優沃，但我仍然不會有機會改變大環境與整體結構。」謝宇程現在回頭看，在僵化、嚴謹的市政府工作階段，很多想法藏在心裡不敢表現，更不可能落實。

於是他心想，能不能試著做自己真正想做的事情，「不是任何人要我去做，就算沒有拿錢我也願意做的事情」。教育困擾著很多人，也有不少人關注教育議題，但大部分觀點都是從教學現場切入，討論課綱或教學模式的利弊。謝宇程從政策研究者的視角出發，把核心問題放在教育與產業該如何有效接軌，自校外的世界看學校的運作，他會問的是，「未來世界需要的人才，學校該怎麼培養？」

「在我來看，教學現場是一時的，人生現場是永遠的。」

就拿該不該「學以致用」為例，謝宇程認為，「用」必須用最廣的定義，不能只看「有助找工作」，比如成為好的父母也是「用」，成為好的公民也是「用」，變得更快樂幸福，也是「用」。但在最廣闊的定義上，學生感覺到所學對人生一點都沒有幫助，這種教育對於學生是浪費的。

「學」，很容易從字面上找到有與之相關的「學習」、「學校」或「學業」做為定義，但「業」在英文翻譯上，似乎不好找出直接對應的詞，是職業、事業、專業，還是志業？謝宇程覺得比較接近 accumulation 的意思，「要積累什麼，讓我們能活得更自豪，更像人類。」

他在名片裡，為自己正在積累的「業」下註解——《學與業壯遊》專欄談見解，而《未來有問題》節目則是談願望。

做一檔促成未來改變的節目

《未來有問題》跳開以教育為主的設定，這節目關切的是那些「未來會重大困擾我們的課題」。它不像專欄去呈現、回應已經有的內容做出討論，每篇文章像是最後都會給你一個答案。《未來有問題》的節目定位，先是謝宇程本人的「出櫃」，他想讓大家明白自己真的關注這些問題，接著是另一種生活態度的「出櫃」，在教育還無法撐起、因應未來的需求時，去描繪、談論未來我們所期待的「負責人」，他們有什麼樣的目標、方法和具體行動。

他提及在受訪早前的午餐對話，與一位產業前輩聊到《未來有問題》正在做的事情時，對方很感興趣的說這就是他想要的。謝宇程認為，雖然這檔節目做得還不久、能見度不夠高，做的也是不輕易討好的路線，但如果它最終能扮演一個需要存在的功能，它就是有價值的。

「很多實質的衰退正在困擾我們，對我來說就是骨中刺、肉中釘。無論寫文章還是做節目，我要做的就是在去拔掉背上的刺與釘。」

聽他描述這節目想達成的目標，似乎看不到太多情緒語言展露在臉部表情上，但混雜著過去經歷裡種種的不滿，同時對抗從小就很壓抑的自己，現在的他，想召喚、引領未來有價值的行動。在謝宇程面前，能深刻感受到他對於改變現狀的執著與渴望。

他期許在節目中做自己，而不是當演員，去符合大眾對「娛樂」的期待。《未來有問題》懷著對大局的關心，希望找尋有計畫也有能力行動的人，「我們有一個管道去呈現、檢視行動的過程，讓社會與他們一起協作，進而推動大局改變的基礎。 歡迎雇用《未來有問題》，讓這件事情發生。」

文 / TK

從喫茶店到老三臺時代

（影像來源：曾經的老三臺益智節目《江山萬里情》，youku 截圖）

在臺灣還沒有電視的年代，差不多也就是我們的祖父祖母那一輩，隨著不同地方的歲、時、節、俗，他們在社區舉辦歡騰的節慶。特定節日，摩肩擦踵參與廟會祭典。論到看戲，布袋戲或歌仔戲是某些族群的最愛。偶爾，他們也會聚一些親朋好友打打麻將、天九牌、四色牌、尪仔標。經濟條件較優渥的階級，偶爾相約「喫茶店」（此為日文寫法，實際上就是「咖啡館」）談生意、招待親友、約會。二戰後，尤其以臺北市的中山堂為核心，附近的萬華、西門町，更是建起了匯聚各方文人騷客的咖啡館。如此沒有過多科技介入的生活，進到60年代，臺視開播，進入所謂的「老三臺時代」——電視開始成為一般老百姓家庭成員的角色。

一轉眼，距離現在還不算太遠的年代——2000年，且讓我們檢視那時臺灣的生活型態，就已經驚覺跟今日天差地遠。當時，我們還沒有智慧型手機（但有可以玩貪食蛇遊戲的耐摔手機），沒有社交媒體（當時流行的是網路相簿、網路日誌與即時通訊軟體），隨選隨看的網路頻道尚未流行（觀眾習慣追著電視臺的播出時間）。每逢下班時間或是週末，家裡的成員還是有一定的比例圍在發亮的螢光幕前方，沈醉在這台小機器創造出的繽紛世界。

此刻，2016年，來到一個收視習慣全然嶄新的年代。身處臺灣的我們，是否有想像過二十年後，觀眾收看的節目會是什麼？尤其，這麼多節目中，觀眾是否有想像過，2036年臺灣的知性節目會是什麼樣子呢？

現在，讓我們先來界定一下「知性節目」是什麼。這個我們在中文的慣用字，和英文世界有不同的脈絡，因此相較之下，形成了很有趣的狀況。在西方世界的「學習型節目」(Educational television 或 Learning show) 涵蓋的是大學講堂式，可以放進遠距離網路教學的授課內容；「談話性節目」(Talk show) 是另一種大類型：像固定主人每集邀請不同名人來賓的聊天節目 (chat show)，或是議題較為辛辣聳動的我想到的是寶傑你怎麼看（tabloid talk show）。

臺灣普羅大眾所泛指的「知性節目」是可以在上面這些類型取得交集的，因此似乎真的找不到一個最符合脈絡的對應英文字完整表達。觀眾認可一個「知性節目」需要蘊涵學習精神傳遞知識，也接受同時結合生動活潑的主講者，而，畫面一轉，攝影棚坐滿參賽者，準備回答問題闖關拿獎金，我們也視它是一種幫助觀眾拓增視野，擴大學習的「知性節目」。放進臺灣脈絡，能增廣見聞的，觀眾以「知性節目」稱呼是自然的事。這個詞彙雖然沒有被教科書明確定義，甚至在電視節目分類表找不到一行字寫著「知性節目」，不如戲劇、綜藝、新聞那般明確，我們使用它時，似乎也能想像要多「知性」才符合我們的理想標準。這或許也是一種臺灣特色。

80年代出生的觀眾，在那個街頭運動風雨飄搖的動盪年代， 成長過程或許看過近三千集的《強棒出擊》 的任一段落，也可能在電視上看過介紹中國各地歷史地理人文知識的《江山萬里情》（那時的節目口號是「江山萬里情，中國人真行」，放在今日臺灣或許與論會覺得「政治不正確」）。隨著時間推移，這類「益智節目闖關拿獎金」的型態，跟著全球浪潮再起，進到2000年，臺灣製作了《超級大富翁》、《百萬大富翁》、《百萬小學堂》等膾炙人口的節目，更把這股力量一次帶到高峰。

從這些益智節目中，觀眾也不難發現一些共同點：因著臺灣長年的教育體制「考試引導教學」，電視臺製播單位所建構出益智節目的架構，似乎也集中在這些以考試為主的「電視版想像」。這種類型節目的主旋律為：四選一或三選一，參賽者若選到正確答案，則一路闖關，最後得到一筆獎金，反之，中途選錯就直接淘汰。它的答案是單向、封閉式的思考迴路，鮮少鼓勵觀眾或參賽者邏輯、辯證與開放式的回答模式。

這也讓我們好奇：來到了2036年，有一天人們長大，離開學校，若想維持終生的自主學習，除了個人閱讀，那個時候，如果想透過影視這種媒介，會是什麼樣子呢？

因著臺灣長年的教育體制「考試引導教學」，電視臺製播單位所建構出益智節目的架構，似乎也集中在這些以考試為主的「電視版想像」。（攝影 / 柯智元）

還有想學習的觀眾嗎？

要想未來的事，讓我們先推估一下當時是怎樣的觀眾群體。

根據國家發展委員會的資料推測，2019至2026年這個區間，臺灣的人口會開始進入負成長階段；距此刻三十年後，也就是2036年，全臺灣的總人口數粗估會落在兩千萬（註）。根據教育部的統計資料（註）從過去的2006年至2016年期間，臺灣的國中、國小學生人數，自278萬降為196萬，新住民子女學生數則從6萬人成長至近21萬人，比重也從原本的2.2％提升至10.6％。2016年的入學統計資料顯示，平均每9位國中小學生即有1人為新住民子女。其中，近九成之多的新住民子女，其中一位雙親分別來自越南（40.7％）、中國大陸（38.3％）及印尼（10.6％）。2016這一年開始，新移民子女的成長曲線從上升逐漸趨緩。

2036年，臺灣的知性節目可能透過什麼樣的管道發送給這群收視群眾呢？

根據2016年世新大學傳播資料庫的研究，民眾在媒體使用率中，電視依然排名冠軍（92.1%）。這個超過十年的研究，電視每年都以九成左右的比例排行首位。網路使用率的排名比起前一年再度微幅成長，緊追在電視之後（77.7%）。第三名為下降到低於五成的報紙（註：報紙自2012年開始就被網路超越，退居第三）。以這樣的趨勢看來，網路取代電視，或是保守一點估計，追近十冠王電視（佔有近九成收視）的可能性，在臺灣這座小島，或許只是時間早晚的問題。

從今天的角度觀察，論平台，若要打破舊有電視頻道與財團架構，經營成本相對較為低廉的網路電視或許可能成為新的思考。

（影像來源：中國網路節目《羅輯思維》Youtube 截圖）

如果是從中文世界來探討，且讓我們以中國為例，觀察他們的網路知性節目如何開花結果。短短幾年內，中文的影視世界有《羅輯思維》、《鴻觀》、《曉松奇談》等注重歷史、時代或議題性探討的節目。以往被大眾視為高門檻、無門道的硬知識，現在正經歷一股結合盈利模式的知性新浪潮。以《羅輯思維》為例，主持人羅振宇察覺到現代人對於知識渴求，但苦無時間閱讀，而且有心想閱讀也一時找不到方向，便以單人脫口秀的形式，以「死嗑自己，愉悅大家」為核心精神，推薦書之餘也賣書，形成一種商業模式與其他產業連結，開創自媒體時代的新局面。

這些知性節目的製作團隊也善用微信（Wechat）公眾號，集結自己的追蹤者，形成各自的社群，彼此有不少跨界合作。在網路嚴密管制的土地上，找到了「中國特色的生存之道」。

這些在舊有管道不被視為有票房的內容類型，在小眾化、分流的現代市場下，因著社交媒介產生了固定追蹤的觀眾，而且因著媒介的分享機制，擴散效益遠超過傳統電視節目。「臺灣吧」團隊是目前這類型的新創團隊之一，幾年前透過臺灣動畫史以生動活潑的方式簡扼介紹臺灣的歷史故事。另一個「政問」團隊，則在嘗試邀請不同領域的人，分享臺灣幾個重大議題的個人觀點。很巧妙地，在2016年，這兩個後勢看漲的團隊都正在嘗試透過群眾力量集資。

臺灣吧想做「大抓周計畫」，讓臺灣教育產生新氣象；而「政問」希望以第一季的成績，讓民眾有信心，齊心認領這個節目繼續走下去。這也體現了臺灣今日的影視產業困境：觀眾等不到太多有遠見，願意嘗試投資的企業主，製播有影響力的好內容，因此，有志於此的團隊不再像過去空等，直接用新穎的模式生成經營資本——訴諸公民社會，讓年輕的參與者「入股」。

某種程度上，像是號召民眾內心深藏多年對於教育體制選擇的無措、失落，與多年對於本土歷史斷裂感贖罪式的覺醒，以介入回應呼召。對照中國深具冒險精神的企業資本大行其道投入影視產業，臺灣建基在日益發酵的公民力量，集體決定去留，產生了兩種非常不同的發展方向。

知性節目的想像根源

如果我們重新思考未來知性節目的「存在意義」，不再追求「讓觀眾一步到位」，而是重塑身份，成為知識大門的一塊「敲門磚」，為生硬晦澀書籍、理論、思考，提供一種「轉譯媒介」，這個前提是否可行？

此時不妨先收斂主題，集中想像當時臺灣從語言與歷史這兩個領域會處於什麼狀態，進而推測節目內容得以延伸的可能。從這些主題切入，我們或許可以嘗試思考它們影響知性節目的建構根源。

一、語言：

新移民第二代所乘載的語言很可能會影響知性節目的生產方向，因為他們也逐漸長大成為觀眾的一群。在2036年的臺灣，應該有至少近兩成的民眾因著家庭背景，除了必修的中文，也因著雙親或配偶的影響，熟稔至少一種東南亞語言為「第二外語」。我們或許可以想像，隨著觀眾多元的背景，臺灣的節目，會開始出現東南亞國家的字幕。取材內容不再獨尊中文或侷限在歐美經典，包含東南亞與本地原住民文化。

用平民化的談論，引起更多觀眾的興趣。隨著臺灣重新再將目光轉移回到自己身處東北亞與東南亞交界的位置，不再因為說中文，學中文，視野裡只看得見中文世界。這樣的趨勢確實有可能在未來二十年發生。這一批新的居民，勢必已加入在人口中漸漸產生影響力，進而影響結構的發展方向。

或許，2036年的臺灣的網路頻道會出現一檔知性節目，主持人是一位來自越南家庭背景的文化工作者。他能自由運用越南話與中文，向臺灣觀眾（尤其是多年後長大成人的新移民）暢談越南。不是我們過去看到的那種旅遊節目，不以介紹越南景點為主。他這季可能談的主題是寫作，下季談的是文化。而這個節目的與會來賓，有越南的移民第一代，也有臺灣的原住民。影音的想像，不再獨尊服務漢人，觀照的主題是不同東南亞文化融合的結果。

二、歷史：

若站在歷史的角度回望2036年所走過的二十年，本地化關懷有可能將持續居於主導地位。自2016年一月，臺灣中央到地方的選舉結果，算是自80年代解除戒嚴以來最徹底的新氣象。從政治為起點，許多觀察家將2016年視為臺灣歷史的新階段。德國有一個常見的字 Vergangenheitsbewältigung，這個字概括了幾個關鍵：了解真相、承認錯誤、記取教訓、反省改正，籠統來說，就是「正視過去」。若臺灣未來十年真以此概念為分水嶺，循著臺灣認同政治漸起的脈絡——轉型正義與歷史重建的呼聲下，訴諸公共討論即有必要。

從選舉前遭遇重大輿論爭議的課綱調整，人們也漸漸意識到，教育即將影響的範圍甚廣。2036年，或許臺灣已經歷第四次或是第五次政黨輪替，政府多年透過全盤的真相調查後，歷史檔案已逐漸解密公開。屆時的臺灣的社會情況在那個時候變得更多元、更複雜，而「人們能更進一步理解這片土地的過去」應該是公民社會持續往下推進的目標。從殖民時期到各個政黨的執政史，在未來二十年，歷史解釋的全面重新調整是可預見的。在臺灣的原住民族因著歷史所面臨的傷痛、歧視，或許也將有進入公共論述的空間。

公視的《臺灣百年人物誌》，還有民視製播即將進入第十年的《臺灣演義》，這些年下來，都在嘗試用不同的人物、主題，帶領觀眾回顧臺灣史。 「找尋自己是誰，找尋自己從哪裡來，找尋自己跟這片土地的關連」——新移民的第三代、第四代勢必也將走上這條熟悉的道路。從臺灣早期1949年的省籍意識、到70年代末的鄉土文學論戰，移民社會的共同點就是探尋自我。當臺灣建構出進一步更深化、更成熟的本土認同，如此網路知性節目背後形成的關懷意識，或許只是這個原因順水推舟得出的結果。

三萬六千餘平方公里的島嶼臺灣，承載豐富的歷史、民族、文化交流故事。知性節目在這一點上投射出的是觀眾知識面的內在需求。 （攝影 / 柯智元）

「即將發生」與「正在發生」

三萬六千餘平方公里的島嶼臺灣，承載豐富的歷史、民族、文化交流故事。知性節目在這一點上投射出的是觀眾知識面的內在需求。

2016年的此刻，我們也可以深度觀察與思考臺灣身為「搭橋者」的身份潛力。由於地理上的特殊位置，又因著歷史擁有語言上的共同點，這一年的TIDF（臺灣國際紀錄片影展），香港、中國等影像工作者陸續來到影展。受「在中國暗自生產，在臺灣侃侃而談」這個政治現實，面臨壓迫的藝術工作者，來到臺灣這個民主化三十多年的島嶼，看著這些作品播映給來自世界各地的觀眾與評審。相對較為開放、自由的討論氛圍，臺灣這座島嶼，具備包容這些聲音的潛力，也讓我們重新思索臺灣透過民主化的道路與地理位置，在未來二十年，持續進化、自我學習的可能性。

當我們回首以上全部的這些猜測，或許2036年並沒有發生，或許仍處於進行式，也或許早已結束，進到下一個階段。無論如何，在大航海時代的臺灣，在2016年的此時此刻，這地的人民為她選擇了屬於自己的一條路。

她正迎向未知，路途進退顛頗不停，沿路紛擾熱鬧如昔。

參考資料：

國家發展委員會，中華民國人口推計（103至150年）報告，2014

教育部，104學年新住民子女就讀國中小人數分布概況統計（105年4月27），2015

世新大學傳播資料庫，媒體風雲排行榜，2015

林芬郁、沈佳姍、蔡惠頻，《沒有電視的年代 阿公阿嬤的生活娛樂史》，2012，台北，貓頭鷹出版

Neil Postman，《娛樂至死》(Amusing Ourselves to Death: public discourse in the age of show business)，2007，台北，貓頭鷹出版

王鳴劍，《從文學到視聽——中國當代小說的影視改編與傳播》，2014，台北，新銳文創

James Surowiecki，楊玉齡 譯，《群眾的智慧：如何讓整個世界成為你的智囊團》(The Wisdom of Crowds)，2005，台北，遠流

文 / 高浩容

【導讀】

「泛政治化」，當所有的事務牽扯上政治，就像在清水中加進一點墨汁，原本單純的事務，因而變得不單純。自2011年臺灣開放陸生正式來台就讀大學，這個夏天迎來第一屆的畢業生。

然而，許多關於陸生在臺就學的不平等處境並未改變，且鮮為被人們關注。這是由於這些議題的重要性不足，還是泛政治化的陋習，以及對兩岸關係的刻板印象與成見，阻礙了我們理當了解這些同樣人生父母養，飄洋過海隻身求學的年輕人們，他們的權益與生活應獲得的正義。

陸生受制於「三限六不」（http://www.npf.org.tw/post/13/8392）的條例。舉實例來說：

(1)、陸生未被納入健保，然而他們不是不願意繳納健保費，並且在臺陸生基本都是二十歲上下正值體能高峰的精壯青年，對健保可能造成的壓力最小。

(2)、陸生取得的簽證不同僑生，是「停留」而非「居留」。

(3)、陸生在大學階段繳交的學費比臺灣學生多20%，研究所得繳交兩倍學費。

(4)、陸生能夠申請的學校有限，主要以私校為主。國立大學目前每年只提供不科系，每校僅5位員額。

撇開諸多政治性的考量與制度面，本文核心議題是從教育的目的出發，從一個人、壹為學生的基本權益出發，探問：

Q1、陸生來台接受教育，那麼請問教育的目的為何？

Q2、難道當我們給予陸生不平等的受教權與生活權，政治考量凌駕於教育的目的之上？

Q3、當某些人主張陸生可以填補當前高校面臨的招生問題，這意味高校的商業考量亦凌駕於教育目的？

Q4、為什麼教育不能回歸教育的目的，為陸生的「學生身份」進行考量？

• 何謂教育目的？

英國哲學家懷德海（A. N. Whitehead）在《教育的目的》（The Aims of Education）一書中寫道：「教育的全部目的就是使人具有活躍的智慧。」

懷德海對於「智慧」的定義，去一般經過測驗所得的智商高低，或是針對特殊技能的專長。毋寧說懷特海構想的理想學生，是一位有智慧的人。教育養成有兩個前提：其一、受教者在知識面前享有完全的自由，其二、受教者在教育過程中並非填鴨式的被動學習，而是學習有條理獲取事實經驗的訓練。

倫敦學派教育學者皮德思（R. S. Peters, 1919-2011）在談到民主教育的目的亦表示必須跳脫社會脈絡的教育規準思考模式，改以「人類處境」（human condition）為起點，因為民主社會的公民在人生中須面對三種情境的考驗，「自然世界」、「人倫世界」和「經濟、社會和政治世界」。以知識的成長與茁壯為基礎，這些知識不是純理論知識，而是公民的「公共經驗模式」（public modes of experience），藉此打造有教養的人。教育發展的對象與其說是人，不如說是人的理性心靈，提昇心靈的素質。

1972年聯合國教科文組織出版的教育專著《學會生存》（Learning to Be. The World of Education Today and Tomorrow）中，教育的目的是培養一個整全的人，但其目的並不限於個體的完善性，而是個體經教育完善，能夠培養出承擔社會義務的態度。並發揮歷史積累的，整體人類的力量，「掌握知識和科學法則而開始能夠控制自然過程，並且能夠對它們擔負起責任」。因此一個整全的人與整個經驗世界緊密的聯繫在一起，並通過行動使內在認知與外在環境的和諧，即「知行合一」的方式彰顯自身的價值：

我們一方面加入這個普遍的和抽象的觀念世界，另一方面又以自己個人的情感、思想和生存，對世界做出顯然富於創造性的貢獻。我們就是通過以上這兩個方面進行交流的。

 

上述探討教育的思想家與研究者們，他們對教育目的之探問皆呈顯一個基本的立論，這個立論直指教育的目的在於使受教者，即人的教育並非只是一種智性教育，而是需要通過經驗，並反饋於經驗世界，好使人做為一個社會人，共同營造群體生存的素質。這個看法，在亞里士多德（Aristotle）的《尼各馬科倫理學》（The Nicomachean Ethics）中通過德行與幸福等論述，同樣強調道德主體於經驗世界的實際作為，以及經驗在教育歷程中的意義，並傳達出一個明確的教育目的意涵，強調教育要培養的是有足夠能力做合乎善的選擇的善人。

• 讓我們揭開面具

回到前述的問題，當我們把陸生的權益放在解剖台，我們對他們在台受教育與生活的考量，是否符合教育的目的，還是只是為了政治的、商業的，種種遠離教育以外的私利考量？這反應臺灣引以為傲，領先大陸的教育制度是否經得起最基本的教育本質性的考驗，告訴國際與大陸方面的民眾，我們臺灣的教育確實符合民主與當前法治當有的精神，或者其實不過是一套自以為美好的虛偽說詞。

為釐清這一切，我展開了這一場訪談。當中或有答案，供我們反思，過去、現在與未來，教育方面既有與將有的得與失。

受訪者小介：夏逸平

◎ 出生年：1992

◎ 就讀學校/科系：輔仁大學哲學系畢業，目前就讀臺灣大學哲學研究所

◎ 來自中國何處：浙江嘉興

◎ 最喜歡的臺灣美食：不知道

（編按：此訪談原文刊於2015年6月23日）

我：五月中我參與了海基會舉辦的台商招聘會，私校聯盟理事長李天任校長盛讚陸生表現，並表示陸生來台學習，無法留在臺灣就業，返鄉服務如「縱虎歸山」，言談間表達陸生在台的表現優異，也為臺灣留不住人才憂心。您怎麼看當前臺灣對大陸招生政策的矛盾？

夏：這個問題其實就可以上升到兩岸關係層面。我先舉個例子好了。臺灣規定大陸人士是不准在臺工作的。但是還是有一些大陸人在臺灣工作，例如什麼中國銀行、建設銀行在臺灣的分部，或者某些在台陸資企業的工作人員。此外，臺灣規定外籍人士在臺工作是要課百分之二十的稅，然而就是為了不允許大陸人士在台工作，臺灣每年損失了近乎7、8億的稅。陸生的問題也是這樣，這背後的意涵，表面上是保障臺灣人工作的優先權益，但實質上還是對大陸的不信任，加之以臺灣為本位的狀況下，排外就不可避免。兩岸過去分隔近六十年，陌生與不信任是肯定有的，也許還有透過時間來化解吧。

• 臺灣高等教育的隱憂

我：您認為臺灣高校目前相較大陸高校的優勢有哪些？這些優勢以目前的趨勢，可能多久會喪失？

夏：優勢就是我前面說的師資與資源，但是大概十幾年內就會喪失很多了。舉個例子，過去大陸的翻譯出版並不好，要不就是沒有根據原文翻譯，要不就是帶有很濃的意識形態色彩，但是現在大陸的翻譯和出版其實越來越來。往往國外的新書一出來，大陸過不久就可以翻譯，而且質量也高。臺灣過去有很多優秀的翻譯或叢書，可是現在很多都絕版了，也不再版，就算再版也沒人買。

我：我發現我們大多聚焦在臺灣的學術資源上討論。學術之外，現今在網路、科技和大眾文化產業方面，大陸亦有許多長足的進展。這兩年陸劇和陸綜在臺灣打開市場，廣受好評。當某些臺灣人認為臺灣的優勢是「創意」，這是否意味著連這項優勢也在失去，或者已經失去？

夏：侯孝賢前幾天因為拍《聶隱娘》拿了獎，受到馬英九嘉獎。他那個時候就說，政府應多鼓勵、所資助電影等產業的發展。他當時就是因為在臺灣籌不到錢，後來找了大陸的公司才有了拍這部影片的資金。其實大陸電視劇或電視綜藝節目的興起，很重要的一部分當然就是資金，雖然資金不是一個充分條件，那它至少是個必要條件。臺灣還是有創意的，例如有很多優秀的導演，但是大環境可能並不好。例如市場不大，資金短缺，政府的扶持就不夠。（這只是就個人觀察而言吧，對這領域不太熟。）

我：您認為自己經歷臺灣四年高校洗禮，相對在大陸的同學，主要競爭優勢為何？

夏：很多人說臺灣不是很國際化，這個評價可能不夠全面。臺灣校園中許多科系都採用英文教材、中文授課的方式，其實我覺得這就很好，讓學生的英文有比較好的提高。但是像在大陸，採用英文教科書的學校大概只有幾所一流大學。這或許就是一種競爭優勢。另外，以目前來看，臺灣的幾所大學在世界上還是被承認與肯定的。

我：大陸的教育環境在我的觀察中在不同地域有很大的差異，好比北京和上海各有自己的一套體系，985、211等重點大學各有其專擅與資源優勢。當然還牽扯到高考後進入不同地區大學，帶來的戶籍優勢。通過臺灣高教的洗禮，您認為大陸高校有哪些路是可以從臺灣高校身上學到教訓，或可借鑒之處？

夏：這個問題也很複雜，一種可能的想法就是有比較多的路徑可以進入大學。因為大陸現在主要就是高考，很多人都說這是一考定終生。雖然有大學自主招生，但那只是少數幾所名校才可以。而臺灣的升學有學測、指考，還有像繁星推薦、個人招生等等，入學管道比較多元。這是像這種制度在大陸實施的話就怕會被質疑不公平，因為大陸人太多了，不同地區衡量標準也不同，再加上入學管道所元後可能就會有人走後門、賄賂等等。所以很多人覺得高考雖然很殘酷，但仍然是目前比較公平的方式。

• 爭民主與爭自由，那麼什麼是真民主與真自由？

我：您在臺灣留學期間也看了臺灣各種社會現象，以及太陽花學運等運動。您認為臺灣年輕人（大學生以上，30歲以下）對民主的理解究竟是不是真正的民主？

夏：這個問題很難回答，因為我自己也講不清什麼是真正的民主。即便在我們認為很民主的國家，例如英國、德國，但英國人、德國人可能也覺得自己的民主不是真正的民主。所以我這裡只能稍微談一點個人的心得。臺灣人談民主、人權、自由，很多時候都以美國為標桿。但美國的民主、人權、自由至少在我看來就不是真正的民主。很多人批評大陸的政府如何高壓統治或是人權狀況如何糟糕，但這些人卻都不會去質疑美國充當世界警察的合法性何在。有一次我聽大陸流亡作家余杰的演講，他居然就說世界上有一個像美國這樣的世界警察總比沒有好，親美到這種程度我也真是無話可說。你可以讚揚美國的一部分民主成就，但是也必須看清楚美國在侵略其他國家時是如何不顧平民百姓的生命的。

另外，民主畢竟是一個西方的產物，當民主要在其他國家的土地上生根發芽時，它就必須和這篇土地的文化相結合，這是我現在很篤信的想法，所謂「橘生淮南則為橘，橘生淮北則為枳」。很多東南亞國家之所以在接受民主之後仍然處在動亂之中，我覺得這就是一個原因。或者我們也可以問一個問題，如果民主真是一個好東西的話，那為什麼臺灣還是現在這個樣子？民主有一個很大的問題，就是效率低下，這在臺灣尤其突出。當兩黨陷在鬥爭、對立中的時候，往往導致整個社會空轉，立法院也時不時地就卡在某一個法案裡，這其實對整個社會的傷害是非常大的。但我覺得有時候臺灣人還是很自豪民主這個東西，而不願意面對民主本身就所具有的一些缺陷。

好比我在一門德文課課堂上，有同學提到所謂的自由就是什麼都可以做。這樣的看法是讓我蠻吃驚的，但我覺得這也反映了不少臺灣人的想法。但實際上，談自由卻不談自由的限制在我看來是沒有意義的，根據古典的定義，自由就是不得侵犯他人的自由。自由也總是和責任相關的，如果一個人可以隨心所欲而無需承擔責任，那並不是真正的自由。可惜臺灣社會的確有很多這樣的現象，很多只管出一張嘴，卻又不需承擔責任。

我：您認知的自由觀是什麼？普遍來說，自由與責任在大陸大體如何體現？當中有哪些您認為是臺灣目前反倒應該借鑒之處？

夏：大陸應該還談不上自由吧，哈哈。不過說到這個，我個人認為，民主是一種制度，它需要和當地的文化相結合。但是自由卻是普遍的價值，因為每個人要開口表達意見的時候（無論什麼意見），自由就是一個前提。我也希望大陸可以更自由一些。

• 離校之後，青年學子志在何方？

我：未來您打算長留臺灣，還是返鄉呢？

夏：如果未來我能在臺灣工作的話，我當然會考慮。不過至少現在還不行。

我：在臺灣青年就業率和基本薪資不進反退的現在，您考慮留在臺灣工作的考量因素主要為何？您怎麼評估這個就業市場？

夏：目前臺灣並不允許大陸人在臺灣工作。雖然大陸的經濟發展很快，但是以薪資水平來講還比不上臺灣，再加上比較自由的環境，這些應該是我會考慮的原因。因為本人學的專業比較偏理論一些，就業市場這個問題可能就沒有能力回答了。

我：如果有機會和臺灣的政治領袖對談，您希望和他討論什麼主題？

夏：兩岸關係中的認同問題。比起很多人討論兩岸的政治制度、經濟交流，我其實更在意認同這件事。臺灣人這二十年來的認同發生了巨大的轉變，這其實是一個非常重要的現象，它甚至決定了今天和未來的兩岸關係。這種認同關係到的不僅是政治上的，同樣也是文化上的。就像我前面講的，我來臺灣之前覺得臺灣把中華文化保存得更好，但來了之後發現其實中華文化在流失。這其中的原因就和認同有關，因為這二十年來認同的轉變，或者說臺灣主體性的確立，其實有很多人不僅在政治層面上不認為自己是中國人，連在文化上也不認同自己是中國人。很多政治層面、經濟層面的談判之所以會陷入僵局，或引起社會大眾反抗，均和認同拖離不了關係，當我是我，你是你時，誰都會站在一個「我」的立場出發去看問題。

【後記】於上篇露出後，有網友問了幾個問題，通過這些問題，讓我有機會梳理一些訪談的「導讀」部份說明不夠清晰的概念。毋寧說，訪談的本質是對話，對話是進行思想澄清的方式。下面將問答摘要如下，供讀者們參考：

Q.1 為何不和其他僑生和他國留學生的情況進行比較？為何不找和臺灣經濟等情況類似的國家，感覺一味檢討臺灣情況，不夠國際化？

我：臺灣完全不給獎學金，但有些學校卻要求大陸陸生得有一本的水準，好比輔大。什麼叫一本的水準，就是大陸來台申請的陸生，高考成績達到一本線（共有一本、二本、三本），以2017年一本線的規定為例，高考英文成績總分150分，達到135分者才能申請一本的學校，換算成100分就是要考90分。可是，很抱歉，沒有獎學金，也不能打工，還要負擔比較高的學費。

我要問的是諸如此類，到底符不符合教育目的上的公平。

另外這個主題確實可以做到很大的範圍，就像您說的，把國際情況全部納入考量。但我今天就是要做針對臺灣現況的兩岸教育中高等教育的題目，如果未來有充裕的時間，或許會進行延伸研究，當然我更希望有對於這一塊有研究的朋友，提出更多的見解，一個人能做的終究有限。

此外，要看臺灣怎麼找外籍生，要比就比好的，而不是比給外籍生待遇更差的國外高校辦法，我想更有意義。

Q2. 我們在政治上遭受中國打壓，好比兩年前智利的例子，交換生國籍如果不填寫中國臺灣，就申請不到獎學金。他國對我們的教育措施亦不公平？為何本文只談陸生在臺情況，感覺有欠客觀 ？

我：我想還是回歸一個前提「教育的目的」，這是一個普遍概念，延伸的才是各個地區、國家、文化圈的不同教育辦法。好比您提到的智利情況，那麼這個情況顯然就我文章前言中對「教育目的」的討論是相衝突的。

然而，我們搞教育理當更趨近教育的目的，而不是遠離教育的目的辦學。我們應該更趨近歐美先進國家的制度，還是趨近智利？

何謂訪談？或者說為什麼我用訪談的形式，展現全文，不加任何刪減？

訪談即是在對談中呈現出一個對於現象的認知與理解，我並沒有說臺灣的制度肯定是不好的。但我肯定是不足的，那麼是怎麼一個不足法，重點不是我的感受，而是來談者的感受。

因此我在導讀的前言最後，我希望大家一同「反思」其「得」與「失」，如果只著重在失的部份，那我覺得這篇訪談的意義就失去了一大半，因為牽涉到的不只是制度面的問題。

今天陸生來臺灣讀了四年書，有所讚許，有所抱怨；有成長、有破滅。這是一個過程，是個體人生的過程，也是臺灣教育發展的過程。

我想我要再次強調，我要檢討的不是臺灣的教育制度，而是到底從陸生在臺灣高校就學的辦法（這只是小小一塊），到他們來臺灣學習、生活種種的心得感想，他們怎麼看臺灣，臺灣民眾怎麼看陸生，雙方經過這幾年的相處，有哪些火花與摩擦……這一切的一切才組成整個臺灣教育，「目的」施行為實際教育「課程」的整體。

在臺灣的波蘭學生、日本學生、香港學生等等都能夠做出圍繞「教育目的」展開的訪談，然後我們可以互相比較，做為認知自我了解教育的材料。

我做的不過是一個很小很小的工作，因為我關注這一塊。我關注教育的本質，我關注公平與正義。但這不僅僅關乎制度，更大的是文化、生活與普遍身為人當有的權力。

Q3. 導讀談太多制度，感覺偏離了探討教育目的的主題？

我：是的，您說得對。我想我導讀開展的太大，以至於結論收斂的不夠精準。

經由這段討論，我想或許真的有跟不同地方外籍生、僑生有聯繫的朋友，可以一起做這個題目，然後就這些東西做出一個綜述性的分析，我想結果會很有意思。

另外訪談終究是一種質性方法，未來若能補上量化的問卷研究做為參照，我想能做出一個更具有代表性的研究成果。我做的這個部份，還是屬於比較業餘性質的探討，謝謝你的不吝指教。

最後我提供一個思路：教育現場講求老師要能夠與學生將心比心，諮商室裡頭諮商師要能同理來談者。

想像您是一位老師、諮商師，或一位父親，您的學生、來談者或兒子告訴您說：「我在臺灣讀了四年大學，感覺很失望。」您會怎麼跟他對談？

這個就是我此篇訪談最原初的動機。

【結語：反思訪談】

 訪談所突顯的，不是一個又一個的問題，而是對生存一個又一個的提醒與挑戰。不進則退，以人為鏡，看清自己，尋找生命的出路。

我做「騷客訪談」項目一年多，一直希望促成更多兩岸之間的正向互動，與盡可能去政治化、媒體化的影響。希望把我在臺灣以外，不只是中國，還包括外國帶給我在知識與眼界的震撼，更重要的是生存的危機感傳遞給臺灣的讀者，但我發現效果有限。

西元前的伯羅奔尼撒戰爭，雅典敗給斯巴達，讓蘇格拉底反思民主政體的不完美，反思雅典引以為傲的教育、哲學等領先地位恐怕已不合時宜。

下午我才跟一位留美，長年進行留學生研究的教育大學教授討論，訪談中的陸生認為臺灣高校優勢可能在十幾年內消失。該教授的回覆更不樂觀，認為這個優勢在五到十年內就會喪失。

我真心希望臺灣不要等到遭遇經濟、教育或科技等方面的伯羅奔尼撒戰爭之衝擊，在潰敗中才感受到生存危機，因為只怕那時再想努力，卻已為時已晚。