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<title>時代 – 貌似實驗室</title>
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<title>時代 – 貌似實驗室</title>
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<title>我們都在大時代裡見證歷史 — 專訪臺大國發所束沐</title>
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<dc:creator><![CDATA[chialinglai]]></dc:creator>
<pubDate>Wed, 24 Feb 2016 10:49:50 +0000</pubDate>
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<description><![CDATA[「逢中必反這個東西，本來只是個病灶，現在像癌細胞一樣擴散了」]]></description>
<content:encoded><![CDATA[<p><span style="color: #808080;">「既然歷史不能重來，現在可以把握、未來可以開創嘛！」<br />
</span></p>
<p> </p>
<hr />
<p><span id="more-914"></span></p>
<p><span style="color: #000000;">文 / 惠宇</span></p>
<p> </p>
<div id="attachment_915" style="width: 827px" class="wp-caption aligncenter"><a href="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/02/IMG_0644.jpg"><img aria-describedby="caption-attachment-915" data-attachment-id="915" data-permalink="https://www.mouse-lab.com/2016/02/24/witness_to_history/img_0644/" data-orig-file="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/02/IMG_0644.jpg?fit=5616%2C3744&ssl=1" data-orig-size="5616,3744" data-comments-opened="1" data-image-meta="{"aperture":"4","credit":"","camera":"Canon EOS 5D Mark II","caption":"","created_timestamp":"1449516608","copyright":"","focal_length":"80","iso":"3200","shutter_speed":"0.016666666666667","title":"","orientation":"0"}" data-image-title="IMG_0644" data-image-description="" data-medium-file="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/02/IMG_0644.jpg?fit=300%2C200&ssl=1" data-large-file="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/02/IMG_0644.jpg?fit=817%2C545&ssl=1" class="wp-image-915 size-large" src="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/02/IMG_0644-1024x683.jpg?resize=817%2C545" alt="IMG_0644" width="817" height="545" srcset="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/02/IMG_0644.jpg?resize=1024%2C683&ssl=1 1024w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/02/IMG_0644.jpg?resize=300%2C200&ssl=1 300w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/02/IMG_0644.jpg?resize=250%2C167&ssl=1 250w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/02/IMG_0644.jpg?resize=960%2C640&ssl=1 960w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/02/IMG_0644.jpg?resize=480%2C320&ssl=1 480w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/02/IMG_0644.jpg?w=1634&ssl=1 1634w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/02/IMG_0644.jpg?w=2451&ssl=1 2451w" sizes="(max-width: 817px) 100vw, 817px" data-recalc-dims="1" /></a><p id="caption-attachment-915" class="wp-caption-text">束沐，臺灣大學國家發展所碩士生（攝影 / 和聲）</p></div>
<h3></h3>
<p> </p>
<h3><strong><span style="color: #000000;">受益於兩岸和平的一群人</span></strong></h3>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">束沐跟臺灣的緣分，與這幾年兩岸交流的歷史似乎緊密扣合著。2008年適逢馬英九總統上任，開始了一連串交流的政策和紅利，也是從那時開始，國台辦主任陳雲林 多次訪台；還在念高中的束沐，在學校裡迎來一群北一女的同學，「那真的是因緣際會，當時很難面對面接觸到臺灣人，特別是跟自己年齡相仿的人」，當時這群人和他們一起聽了三天課，政治課、數學課、歷史課，什麼都聽，雙方的交流很自然的展開。在臉書還能自由使用，MSN還存在的那會兒，交流和聯繫持續著，也開了束沐一扇認識臺灣的窗口。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">然而，要說真的認識臺灣，卻是從他大二時到臺灣義守大學交換開始的。2011到2012的交口，辛亥百年加上臺灣大選，臺灣人再次選擇了馬英九，那是兩岸情勢看來一片大好的時刻。我們是「兩岸和平紅利受益的一群人」，他說。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">那時的臺灣一切都讓束沐感到非常新鮮，不論是熱鬧的選舉造勢現場、臺灣小吃和風景，相比起研究所時再次來到臺灣的感覺，或是近兩次的選舉，好像「上次已經把好奇心用完了」，現在反而沒有這麼大的驚奇，「後來發現到現場去看造勢晚會，還不如守在電腦螢幕前面看的還比較清楚」他笑說。那時的他幾乎每天在人人網上發文紀錄自己的臺灣觀察，有一次，從微博上的臺灣網友那得知，高雄有個眷村，有一批當年從南京遷到臺灣的人，「年紀大一點的人都還有我們那邊的口音」，束沐不僅去跟那裡的長輩聊了聊，還探訪了當地社區發展的組織，「後來回去我又寫了一篇文章」。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">除了寫文章紀錄，束沐認為，「你如果對臺灣感興趣，你一定要了解臺灣的歷史」。不論是在南京還是在臺灣，他讀很多臺灣的史料，也走訪臺灣很多具有歷史意義的地點。交換時去綠島的旅行，看到當時的監獄場景，或是之後再到臺灣，知道白色恐怖時代馬場町槍決犯人的故事而到當地走訪，都讓他對那時期的歷史印象深刻。</span></p>
<p> </p>
<h3><strong><span style="color: #000000;">播種：建構兩岸青年的共同意識</span></strong></h3>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">在臺灣交換還有參加交流營隊的經驗，讓束沐興起在自己學校裡也辦起類似活動的念頭。回校之後，他加入南京大學對外交流協會，創辦協會一年一度兩岸青年深度交流的活動，從2013年4月至今，已經走向第四個年頭。這是一個讓兩岸青年人能夠透過講座、田野實查、模擬會談等不同活動形式，一起討論激盪的場域。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">束沐認為，兩岸年輕人都生活在全球化的時代，透過互聯網和便捷的交通，接觸到的事物是有交集的，在共同發展的時代，兩岸年輕人「何不基於自己共同的興趣去建立自己共同的意識呢？」，他想藉由這個機會，讓兩岸年輕人互相認識、理解，甚至嘗試去建構共同的意識。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">「既然歷史不能重來，現在可以把握、未來可以開創嘛！」</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">這個活動主要圍繞三個主軸：「公共事務中的青年參與」、「兩岸關係中青年的角色」、「青年與城市本土文化間的連結」。束沐提到，南京是個歷史古都，在都市現代化 的過程中，當傳統民俗、城市記憶隨著城市古蹟拆除而消失，在這裡的人們會遇到如何和自己的本土文化對話的問題。在臺灣，同樣有類似的情況，兩岸年輕人在這上面也有對話的空間。於是，參會的兩岸代表會實地走訪南京在地案例，找耆老聊天、夜宿當地農家，讓交流與對話自然發生。另外，他們也舉辦模擬會談，上一回，參會代表們分別扮演兩岸監督條例公聽會中，參與折衝協調的政黨、專家、民眾等不同角色，過癮的討論了一回，「大家都很入戲」他說。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">模擬公聽會也許無法成真，但嘗試站在不一樣的立場討論同一議題，促進的不只是互相的了解，還可能激發新的火花。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">我問他辦這個活動遇到最大的困難是什麼？出乎意料的，束沐說最難的並不是聯繫或組織，難的反而是每年都得想個既可以扣緊當年度活動主軸、又能讓人朗朗上口、 亮眼的主題名稱，是當年「給自己挖了很大的坑啊」。不過，雖然主題要費點心思想，也體現了這個活動難以被人超越的地方：環繞著主軸，每年都還有很大的彈性空間能夠順應時勢求新、求變。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">除了大學時對外交流協會的經歷，束沐在研究所裡也在所學會和研究生協會幫忙辦活動，企劃了不少特色的主題。「我的性格喜歡去做一些活動企劃，宣揚一些理念吧！」，他說。</span></p>
<p> </p>
<div id="attachment_916" style="width: 827px" class="wp-caption aligncenter"><a href="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/02/IMG_0653.jpg"><img aria-describedby="caption-attachment-916" data-attachment-id="916" data-permalink="https://www.mouse-lab.com/2016/02/24/witness_to_history/img_0653/" data-orig-file="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/02/IMG_0653.jpg?fit=5616%2C3744&ssl=1" data-orig-size="5616,3744" data-comments-opened="1" data-image-meta="{"aperture":"4","credit":"","camera":"Canon EOS 5D Mark II","caption":"","created_timestamp":"1449516741","copyright":"","focal_length":"99","iso":"3200","shutter_speed":"0.016666666666667","title":"","orientation":"0"}" data-image-title="IMG_0653" data-image-description="" data-medium-file="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/02/IMG_0653.jpg?fit=300%2C200&ssl=1" data-large-file="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/02/IMG_0653.jpg?fit=817%2C545&ssl=1" class="wp-image-916 size-large" src="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/02/IMG_0653-1024x683.jpg?resize=817%2C545" alt="IMG_0653" width="817" height="545" srcset="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/02/IMG_0653.jpg?resize=1024%2C683&ssl=1 1024w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/02/IMG_0653.jpg?resize=300%2C200&ssl=1 300w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/02/IMG_0653.jpg?resize=250%2C167&ssl=1 250w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/02/IMG_0653.jpg?resize=960%2C640&ssl=1 960w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/02/IMG_0653.jpg?resize=480%2C320&ssl=1 480w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/02/IMG_0653.jpg?w=1634&ssl=1 1634w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/02/IMG_0653.jpg?w=2451&ssl=1 2451w" sizes="(max-width: 817px) 100vw, 817px" data-recalc-dims="1" /></a><p id="caption-attachment-916" class="wp-caption-text">束沐認為，兩岸年輕人都生活在全球化的時代，透過互聯網和便捷的交通，接觸到的事物是有交集的，在共同發展的時代，兩岸年輕人「何不基於自己共同的興趣去建立自己共同的意識呢？」（攝影 / 和聲）</p></div>
<p> </p>
<p> </p>
<h3><strong><span style="color: #000000;">太陽花運動：臺灣青年的街頭成年禮</span></strong></h3>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">在兩個不同的時間點來到臺灣，中間間隔了臺灣這幾年最大的社會運動，束沐卻覺得臺灣社會對他主觀而言，儘管看似經歷很多吵嚷變革，卻像是沒很大改變，「大家該幹嘛幹嘛，沒有什麼事情是四年前能做現在不能做的」，他說。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我問他從旁觀的角度怎麼看這場讓年輕一代人更關心政治的社會運動，他有不同於我的看法：「與其說是讓年輕人關心政治了，不如說讓年輕人有一種自我滿足感：我不僅投票了、我還上街了、我是一個合格的公民。」 </span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">束沐認為，如果把選舉投票和像街頭集會這樣直接表達意見的形式，看作是民主政治參與的兩個面向，對比過去的野百合和野草莓與上世代人的參與，三月的太陽花運動就像是「臺灣這個世代青年在政治和民主參與上的成年禮」，世代間的傳承也體現在運動當時立法院內的分工上，上世代的社會運動者成為守住立法院門口的代議士，而新一代的社會運動者站上舞台中央。</span></p>
<p> </p>
<h3><strong><span style="color: #000000;">我們都在大時代裡面：一種相互欣賞的態度</span></strong></h3>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">「很不幸統獨的幽靈一直徘徊在臺灣的上空」，在束沐的觀察裡，不論是318還是後來種種「逢中必反」的情緒，都跟這個有關係，感覺每件事情都被上綱到兩岸層面，比較少人去關注臺灣真正要面對的民生、經濟問題。「逢中必反這個東西，本來只是個病灶，現在像癌細胞一樣擴散了」。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">他同意王炳忠在一場訪談中對「逢中必反」背後歷史原因的解釋，過去威權時代對「中國」的印象，被當權者化約為「鄉愁」，又進一步地被掏空內涵，塞進恐共、反共的冷戰思想，如此一來，鄉愁也僅是一空虛外殼。隨著時間推移，當他鄉變成故鄉、土地上的人們不再有「鄉愁」的想像時，「中國」這個概念在臺灣就只剩下延續自冷戰時恐共、反共的思維。所以，與其說民進黨的動員主軸是「臺獨」，不如說民進黨其實是「繼承了國民黨在冷戰格局下的恐共、反共思想」可能更到位，只不過這次，沒有了鄉愁，在「面對中國」這個問題上更加溫，當年在野時被他動員的人們反而成為現在變革的束縛。「我們這些人都是所謂的知識份子，對言論的傳播要更加負責任」，束沐說。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">束沐最後借用石之瑜老師的看法，希望能夠建立一個「彼此互相欣賞」的兩岸互動。他認為，能夠做到彼此互相欣賞，不只看到對方的缺點，才能夠進到下一步，彼此 的交流也才有價值。舉例而言，在藝文界、演藝圈，兩岸三地的合作就是互相欣賞、缺了哪邊都不行。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">不過他也承認，誰沒有雙重標準呢？兩岸玻璃心的人數相比起來，還是會給港、臺帶來挺大的壓力，「有時後無力感也會體現在這個地方」。然而，總結自己參與的這些，「以前感覺很難遇到大時代，現在感覺自己就在大時代之中，每個人都在見證歷史」。</span></p>
<p> </p>
<p> </p>
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<title>【騷客訪談】白羽：撥弦的說書人</title>
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<dc:creator><![CDATA[chialinglai]]></dc:creator>
<pubDate>Wed, 30 Dec 2015 03:13:26 +0000</pubDate>
<category><![CDATA[搭橋者]]></category>
<category><![CDATA[騷客訪談]]></category>
<category><![CDATA[上海]]></category>
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<description><![CDATA[有時我覺得時代與時代之間的層遞，衰落與興起，就是不斷的在送別。是否一切的過往都需要一種儀式，我們才能真正送別，並放下。從後設的角度看，我們身處的這個時代，有哪些是我們應該放下的，送別之後再也不回頭的價值或觀念？]]></description>
<content:encoded><![CDATA[<p><span style="color: #808080;">騷客訪談系列文章由高浩容授權轉載，原文請見此<a href="http://blog.udn.com/linengreen/22338096">部落格</a></span></p>
<hr />
<p><span id="more-862"></span></p>
<p><span style="color: #000000;">文 / 高浩容</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">【前言】</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">說書人是一個有魔法的職業，就像童話小紅帽中的夢境，溫暖的夢境能讓一個人在嚴冬中見到希望，冷冽的夢能讓一個人從雲端一下子跌到谷底。藝術傢俱有說書人的共性，但有些藝術家走在夢境的彼岸，以紀實和反應社會為己任。從人本主義心理諮商的角度，這是一種英雄主義。英雄主義具有改變環境的力量，同時卻也將一些可能無需攬在自己肩膀上的責任，加諸為心理的負擔。誠然，每個社會都需要有一個潛在的動力，這個動力堆動社會整體進步，在不同的西方思想家那裡，可能是人的性欲（佛洛依德）、權力意志（尼采與阿德勒），或是生命的意義（法蘭克）。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">當我們從中國哲學的角度切入，這種被西方思想家給予兩極評價的社會份子，都成了一種很容易被華人接納的既有現象。早在先秦，儒家宗師孔子就為後世「追隨者」定下一條理想的人生道路：修身、齊家、治國、平天下。每一位讀書人都必須具有憂國憂民的基本心態。社會責任，一直都在我們熟悉的教育與社會場域，不時高聲呼喊，或是低聲沉吟。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">隨著中西文化與科技的交鋒，現在的華人世界不斷變換面貌，臺灣奉行資本主義與民主主義，中國則走自己那條中國特色社會主義的道路。無論表面上說的是哪條道，實際上走的又是哪條道。人民維生與心理精神層面的需求能不能得到滿足，永遠是檢證一個政權的施政是否經得起時代考驗，是否值得人民追隨與服從的試金石。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">若想聆聽人民的聲音，除了那些多少染上財團和政黨色彩的媒體，直接與人民面對面接觸是最有效的方式。一位以反映社會風貌與時代精神的藝術家，則能通過藝術的傳遞，把人民的聲音轉化為一種同時讓群眾感受，表達群眾敢說而不知道怎麼說的意見傳遞者。他們是信差，是無可救藥的英雄主義者。</span></p>
<p> </p>
<p><a href="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/12/1419795_1042696605792651_1360403627_n.jpg"><img data-attachment-id="863" data-permalink="https://www.mouse-lab.com/2015/12/30/storyteller/1419795_1042696605792651_1360403627_n/" data-orig-file="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/12/1419795_1042696605792651_1360403627_n.jpg?fit=300%2C450&ssl=1" data-orig-size="300,450" data-comments-opened="1" data-image-meta="{"aperture":"0","credit":"","camera":"","caption":"","created_timestamp":"0","copyright":"","focal_length":"0","iso":"0","shutter_speed":"0","title":"","orientation":"0"}" data-image-title="1419795_1042696605792651_1360403627_n" data-image-description="" data-medium-file="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/12/1419795_1042696605792651_1360403627_n.jpg?fit=200%2C300&ssl=1" data-large-file="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/12/1419795_1042696605792651_1360403627_n.jpg?fit=300%2C450&ssl=1" class="aligncenter wp-image-863" src="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/12/1419795_1042696605792651_1360403627_n.jpg?resize=357%2C536" alt="1419795_1042696605792651_1360403627_n" width="357" height="536" srcset="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/12/1419795_1042696605792651_1360403627_n.jpg?w=300&ssl=1 300w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/12/1419795_1042696605792651_1360403627_n.jpg?resize=200%2C300&ssl=1 200w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/12/1419795_1042696605792651_1360403627_n.jpg?resize=250%2C375&ssl=1 250w" sizes="(max-width: 357px) 100vw, 357px" data-recalc-dims="1" /></a></p>
<blockquote><p><span style="color: #000000;"><span style="font-weight: 400;">受訪者小介：</span><span style="font-weight: 400;">白羽</span></span></p>
<p><span style="color: #000000;"><span style="font-weight: 400;">從事專業音樂工作幾年？</span><span style="font-weight: 400;">15</span><span style="font-weight: 400;">年</span></span></p>
<p><span style="color: #000000;"><span style="font-weight: 400;">在多少城市演出過？</span><span style="font-weight: 400;">近</span><span style="font-weight: 400;">100</span><span style="font-weight: 400;">個城市，沒有認真計算，有的地方去過兩次以上。</span></span></p>
<p><span style="color: #000000;"><span style="font-weight: 400;">當代最欣賞的民謠歌手？</span><span style="font-weight: 400;">中國大陸除了野孩子就是自己。</span></span></p>
<p><span style="color: #000000;"><span style="font-weight: 400;">在上海最容易欣賞到您演出的地點？</span><span style="font-weight: 400;">上海演出的地點除了我以前開過的咖啡館《河岸藝術空間》之外就沒有特別喜歡的地方，因為除了音響之外，去的聽眾都是帶著一顆認真聆聽的耳朵和思考的大腦的。</span></span></p></blockquote>
<p> </p>
<p>【<span style="color: #000000;">訪談實錄】（提問者為作者，以下簡稱「我」；受訪者簡稱「白羽」）</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我：「有時，一個城市造就我們；有時，我們造就一個城市。」為何選擇長期在上海演出？在您眼中，上海是個什麼樣的城市？</span></p>
<p><span style="color: #000080;"><b>白羽：</b><span style="font-weight: 400;">因為從小就生活在上海，所以習慣上海的生活狀態。</span></span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">上海是一個超級大都市，也是外國人最多的大陸城市、中國精英薈萃，走在時尚最前沿的城市。上海極具藝術包容性的國度，但藝術氛圍不濃，因為參與藝術推廣和經紀的團隊太少不成熟。儘管多元，卻是一個泡沫文化氾濫，是一個面子工程的城市。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我：我在上海期間去過梅賽德斯等幾個大的演出場所聽過音樂會，在北京也去過國家大劇院，大陸多的是一流的演奏場所，並且吸引世界一流的演奏團體彙集，但這份美好卻帶有不可避免的一種階級性，而且在大陸這個階級性的差異（隔閡）更明顯。民謠歌手的角色，是否更具有跨越世代與階級差異的力量呢？</span></p>
<p><span style="color: #000080;"><span style="font-weight: 400;">白羽：其實我倒是感覺階級性差別不大。基本在大城市生活的居民，買一張票去看古典音樂會之類的演出，並不是一件很困難的事。此外，上海還有</span><span style="font-weight: 400;">10</span><span style="font-weight: 400;">元左右的星期天音樂會，面向的就是大眾。其實某部分政府組織正想普及此類文化，但我不否認這多少淪於葉公好龍。</span></span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">畢竟對古典音樂的理解，需要具備一定程度在歷史方面的理解，對音樂結構的理解，這都是聽眾需要花時間去探索和思考，才能體會的一件事。這和以前國外古典音樂只供王宮貴族獨享的時代不同，現在是開放的，自由的。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">可笑的是，整個環境壓抑自由言論，大眾媒體導向是有目的的、洗腦式的傳播，當大部分人都變得像行屍走肉的生活的時候，怎麼能給予人們有意識的去接觸這類，「需要認真回味和思考的東西」？</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">在我看來，會去這些場所聽歌的聽眾中，當中不少只是想以此來極力擺脫生活無意義感，擺脫人活著無聊的一種狀態。著實是一種可憐，可笑，無聊的現象。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400;"> </span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我：民謠給予人一種與「過去」、「黃金時代」分不開的文化臍帶。您怎麼看自己做為民謠歌手的存在意義？</span></p>
<p><span style="color: #000080;"><b>白羽：</b><span style="font-weight: 400;">民謠歌手不是民歌方言歌手，民謠歌手不是彈木吉他唱惡俗、跟風、媚俗流行歌曲的歌手。民謠歌手是為這個時代發出應該有的聲音的人。民謠歌手生活在哪裡，就該唱出經過他思考的對他身處的時代的真實之聲。民謠相對於搖滾來說態度相對緩和，以啟迪為主而不是訓教為主。</span></span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我：社會上總是有些「好為人師」的公知，但也充斥著所謂的「雞湯文」。通過音樂，達到的功能除了啟迪，是否也有心靈方面的治癒呢？</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">白羽：其實所謂的公知對我來說分為兩個概念，一種可能就是我們社會裡提到的專家。另一種就是普遍真理的意思。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">有的普遍真理需要通過歷史的沉澱和驗證之後才能讓人明白，比如純粹的「共產主義」其實是空想主義，有一本書可以深刻闡述烏托邦——共產主義的不切實際性，因為人性的自私而導致人們無法自律，以達到共產主義這個階段。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">這反應在雞湯文的浪潮上，雞湯文是近兩年如瘟疫爆發的一種現象，很多「雞湯文」裡往往和第一類的專家提出的觀點類似，教導人學習無條件的感恩，無條件的逆來順受，無條件的學會放下思考，並屈從無腦生活。音樂如果只是音樂，有的可能只是情緒上的影響，比如讓人躁動，或是安逸遐想。然而，對於一個本身就有很多性格缺陷，思想不成熟，愚昧的人，其實任何音樂對於它來說都是食之無味，棄之可惜的雞肋。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;"> </span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我：這幾年大陸有許多紅紅火火的歌唱節目，好比「中國好聲音」、「最美和聲」等。就您看來，「素人歌手」的吸引力到底在哪裡？您認為反應了什麼樣的群眾心理？</span></p>
<p><span style="color: #000080;"><b>白羽：</b><span style="font-weight: 400;">其實中國大陸的這類節目是劃階段性的，</span><span style="font-weight: 400;">90</span><span style="font-weight: 400;">年代注重技巧。</span><span style="font-weight: 400;">2000-2010</span><span style="font-weight: 400;">年左右統統都是非專業的草根歌手（素人歌手），唱歌難聽，也不注重長相（搞怪、唱歌走調都可以）。但是電視臺注重的更多是音樂以外的因素：</span></span></p>
<p><span style="color: #000080;"><span style="font-weight: 400;">(1)</span><span style="font-weight: 400;">、歌手背後的家族背景。</span></span></p>
<p><span style="color: #000080;"><span style="font-weight: 400;">(2)</span><span style="font-weight: 400;">、大陸「娛樂至死」的指導方針下，塑造一批顛倒是非善惡的人來破壞大眾的美感和對藝術的理解，以達到對大眾的思維的控制。</span></span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">至於大眾由於教育的關係，往往不會獨立深刻思考，所以大眾媒體給他們什麼，他們就接受什麼。哪怕是毒藥。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我：這種現象讓我想到美國七零年代的嬉皮風潮，換個角度說，民謠歌手堅持自己的社會角色，不會碰到被人視為「裝逼」的一種存在嗎？要怎麼堅持自己的角色和定位，不隨波逐流呢？因為在臺灣藝術圈，放棄理想，選擇傾向于向大眾品味傾斜的藝術家不勝枚舉。但這也不見得全是壞事，在這個資訊爆炸、現實壓力很大的社會，人們需要一個紓壓的管道。您認為呢？</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">白羽：中國某些民謠歌手，大牌獨立音樂人的確存在「裝逼」現象，但那只是那些人修養略顯浮躁而已。也只能說明大部分中國人至今為止還有一種成「王」心態。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">真正的民謠歌手需要讓更多人解決生存壓力中的最大問題。當然臺灣大陸不同，所以歌手所賦予的社會責任就不同。當一個社會相對比較穩定，比較自由，有相對的透明，相對的真誠，那麼這個社會就不需要苦大仇深的搖滾，或者特意去啟迪人們智慧的民謠。前者是體制比較完善，後者是人們的普遍智商比較高。因為如果只是資訊爆炸，社會壓力等問題，那麼民謠或者其他藝術的讓社會進步的能力就相對削弱了。我接觸過一些臺灣的朋友，以及一些歌手。發現雖然都有思想，都會獨立思考，積極主動，好奇心強。但是相對於大陸複雜，深刻的環境來說，實質上皆顯得稚嫩。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;"> </span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我：在您的音樂路上，是否遇過幾位印象深刻的貴人，以什麼方式給予您幫助？進而，您認為「機運」對一個人生涯發展的意義是什麼？</span></p>
<p><span style="color: #000080;"><b>白羽：</b><span style="font-weight: 400;">在音樂的道路上基本都是腳踏實地的在學習和創作。真正給予我巨大幫助的人不多。如果要算有應該是廣州《拉拉索》唱片的李偉，因為他的支持和理解，得以發行我的第二張偏哲學的專輯《我的世界》。</span></span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">關於機運，我覺得時勢造英雄，只要到了你發光的時刻，只要你準備好，一定會大有作為。有些時候我們努力了，但是沒有太大成效，也許就是機運的問題，但是這不代表自己的方向錯了。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;"> </span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;"> </span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我：一年四個季節，您最喜歡哪個季節？如果人生也能分成四季，您會希望日子停留在哪一季，為什麼？</span></p>
<p><span style="color: #000080;"><b>白羽：</b><span style="font-weight: 400;">一年四季，比較喜歡夏季，因為葉子非常的綠，可以出很多汗，可以看到金光閃閃如在夢裡的金龜子。還可以去游泳。在家可以穿的很少很自由的感覺，可以隨意出汗，也許自己是一個漢人。</span></span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;"> </span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;"> </span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我：對於那些不相信夢想存在的人，我們該如何重新喚起他們對夢想的渴望？還是沒有夢想，也無所謂？</span></p>
<p><span style="color: #000080;"><b>白羽：</b><span style="font-weight: 400;">夢想這個詞被太多人濫用。</span></span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">很多人的夢想都是極端自私無意義的夢想，但是在大陸電臺只要某人說夢想，觀眾、主持甚至都不關心他的夢想是什麼，就一味莫名其妙的誇獎和讚揚。甚至有很多人說做音樂是夢想。但是那些人究竟會什麼樣的音樂呢？能否解釋清楚？</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">因此當一個人談及夢想的時候，就請說明究竟是怎樣的夢想，為什麼要堅持他的夢想，自己有經過慎重神聖的思考麼？如果沒有，那就是一個對自己不尊重，不負責任的人。有的人夢想是買車，那是他自己的事，和我們有何干，任何觀眾有何感動？有的人夢想是家人生活的開心。那麼請問他的家人怎樣才會開心？比如有的人喜歡虐待動物，有的人喜歡狐假虎威，有的喜歡裝神弄鬼。他們這樣才會很快樂。難道他要滿足這些家人奇怪變態的快樂麼？</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">大部分國人都有奴性的特點，喜歡作威作福，喜歡高低貴賤之分，喜歡等級喜歡勢利眼。那麼也就是說很多人的夢想其實是醜陋和卑鄙的。那麼這樣的夢想且不說不能支持，一定要努力勇敢的去消滅他們。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我：認識您以來，感覺您具有特別強大的社會責任感。您成家了嗎？前面我們談了許多個人出發的觀點，您覺得社會責任感，以您熟悉的上海為例，家庭扮演什麼樣的角色？</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">白羽：</span></p>
<p><span style="color: #000080;"><span style="font-weight: 400;"> (1)、</span><span style="font-weight: 400;">社會變好，我們每個人的家庭才會有保障。</span></span></p>
<p><span style="color: #000080;"><span style="font-weight: 400;"> (2)、</span><span style="font-weight: 400;">當個人的認識高度很高，而與大眾又相差太遠，在指鹿為馬的時代，我們這些提前擁有部分智慧的人，非常希望能適度提高大眾的公知，讓大眾獲得獨立思考的能力。</span></span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">在家庭中的姿態是這樣的，如果本身已經由於思考獲得了一部分智慧，首當其衝需要得到家裡人的認可，這得通過反復不斷的努力，讓他們明白社會的真相。我認為人「活著的價值」和「意義的真相」，兩者永遠處於一種動態的交流，其概念絕對不是來自盲從。關於家庭的組成，我們必定是理智的去探討，而不是滿足大眾所提倡，服從「弟子規」之類的愚民式的家庭組成，而是經由理性分析，然後認可的共同生活。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;"> </span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我：您對臺灣的音樂圈，特別是民謠，有什麼樣的印象呢？</span></p>
<p><span style="color: #000080;"><b>白羽：</b><span style="font-weight: 400;">臺灣的流行歌手，民謠歌手，我都有一定的接觸。陳昇的一些採訪和一些歌都有關注。然後和張懸同台演出過幾次。還有牛奶咖啡組合，也知道陳綺貞。在上海給一位叫張心柔的女聲安排過一個民謠專場。對他們總體印象是：</span></span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">文藝氣息比較濃厚，有一定的鄉音顧鄉的情懷。但是如果談到張懸，或陳綺貞涉及的哲學範疇，我個人覺得，她們應當累積更多的閱歷、更多的閱讀，以表達他們理解的一些哲學觀點。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我：您指的是什麼樣的哲學，音樂哲學，還是人生哲學？</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">白羽：我看的哲學種類很多，普天之下任何人類情感都是哲學，包括宗教、政治、藝術、人類情感等等一切。只要明白哲學基本，但深刻的根本原理，要想應用在人生任何其他方面都是放諸四海而皆準的。故我以為不存在單獨的音樂哲學，或是人生哲學之區分。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;"> </span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我：在臺灣，不少年輕人嘶吼著，宣洩內心對未來的不確定感。您怎麼保持內心對生活，對自我的安全感？能否給予年輕人一些指點？</span></p>
<p><span style="color: #000080;"><b>白羽：</b><span style="font-weight: 400;">無論是臺灣人，大陸人或者全世界地區的人，只要整個社會處於過於壓抑自由表達的狀態，只要整個環境處於巨大謊言的狀態，那麼那個區域的年輕人都會真實憤怒的呐喊和嘶吼，而不是作無病呻吟、裝模作樣的形式主義表現，並且共鳴幾乎是那個地區</span><span style="font-weight: 400;">80%</span><span style="font-weight: 400;">的年輕人應有的狀態。</span></span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">不過若一個國家的文明和民主的程度達到一個很高的水準，那麼很多嘶吼就顯得過於挑剔，完美主義，強迫症的表現。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">我也是一個「有所憤怒」的人，並把自己的憤怒當做一件快樂的事情。但是經過長時間的思考，對於很多問題基本都有同一個根源性的理解，因此有的時候並不會對表面貌似的事情去表達憤怒。比如坐台小姐，比如仇日情緒，比如狹隘的民族主義等等。因此要達到基本平和、快樂、安靜的狀態，對於我以及我認為對於所有年輕人來說，應該多閱讀書籍，多閱讀有用的有意義的書籍，多閱讀哲學和經典的自由表達的世界文學。並且在自身的行為上做到：</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">「思考——獨立思考——深刻獨立的思考」，三個步驟。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;"> </span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;"> </span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我：如果今天是情人節，您會歌頌哪些曲子，為什麼？</span></p>
<p><span style="color: #000080;"><b>白羽：</b><span style="font-weight: 400;">情人節已經不是我關心的一個節日。那是一種行為，人們為了暫時的擺脫無聊而表現的一種行為方式，假定某個日子有意義，自己催眠或者獲得夢寐以求的一種機會。</span></span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">對於情人節來說，最主要涉及的人類的感情就是愛情。那麼愛情是什麼顯得尤為重要。我對愛情的理解，首先你要知道自己是誰，從哪裡來，要去哪裡。那麼首先你才能真正尊重，和愛護自己，其次你才能真正選擇你愛的對象。因此很多時候人們是根本不懂愛情的。就此而言，情人節實際上對於很多人來說就顯得沒有生氣。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">如果我要唱一首情歌，那麼是《風箏》。這首歌首先就表達了男人的基本的一種狀態，而聰明的女人也應該瞭解這樣才不會有太多的誤區和癡心妄想。或者我選一首歌《女人花》，也讓男人應該有一個柔軟的心，對待世界上另一個高貴的靈魂應該報以什麼樣的態度。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;"> </span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;"> </span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">我：在您自己的葬禮上，您希望聽到什麼樣的音樂，為您送別？</span></p>
<p><span style="color: #000080;"><b>白羽：</b><span style="font-weight: 400;">這個倒沒想過。也許《迷色暗光》，一個人要學會享受孤獨。也許以後就是一個孤單的靈魂，也許進入了多維空間。誰知道呢？</span></span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">我：有時我覺得時代與時代之間的層遞，衰落與興起，就是不斷的在送別。是否一切的過往都需要一種儀式，我們才能真正送別，並放下。從後設的角度看，我們身處的這個時代，有哪些是我們應該放下的，送別之後再也不回頭的價值或觀念？</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">白羽：關於離別這個詞，我在旅行途中經常碰到。當然人生途中和家人也是如此。這個時代首先應當放下的就「物質」，不該放下的是我們與生俱來，一生不變的「精神」（甚至死後的靈魂依然如此）。因此我對人生的理解就是：「從物質世界喚醒並獲得精神上的感悟」。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;"> </span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">（其他）：歡迎提出任何您想透過此專欄表述的觀點：</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000080;">白羽：我對於當下我做的音樂的評價來說，兩個字：「啟智」。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;"> </span></p>
<p> </p>
<p> </p>
<p> </p>
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