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<title>生命經驗 – 貌似實驗室</title>
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<title>生命經驗 – 貌似實驗室</title>
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<title>《陸生元年》作者 黃重豪 X 貌似實驗室 Vanessa ─ 陸生可以是積極介入臺灣的行動者（上）</title>
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<dc:creator><![CDATA[chialinglai]]></dc:creator>
<pubDate>Sun, 17 May 2015 06:53:18 +0000</pubDate>
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<description><![CDATA[不管是變得更消極、更積極，或是更樂觀、更悲觀，本來出外就是為了改變自己。就像陸生如果感受到大環境對他們不友善，那記著這份感覺，說不定以後到了其他地方，或者回到自己的地盤，就會用更開闊的態度來對待不同身分背景的人。]]></description>
<content:encoded><![CDATA[<p><span style="color: #808080;">不管是變得更消極、更積極，或是更樂觀、更悲觀，本來出外就是為了改變自己。就像陸生如果感受到大環境對他們不友善，那記著這份感覺，說不定以後到了其他地方，或者回到自己的地盤，就會用更開闊的態度來對待不同身分背景的人。</span></p>
<hr />
<p><span id="more-236"></span></p>
<p><span style="color: #000000;">文 / Vanessa、和聲、楊心韻 </span></p>
<p> </p>
<div id="attachment_237" style="width: 434px" class="wp-caption aligncenter"><a href="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_8164.jpg"><img aria-describedby="caption-attachment-237" data-attachment-id="237" data-permalink="https://www.mouse-lab.com/2015/05/17/a_lusheng_can_be_an_activist/dsc_8164/" data-orig-file="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_8164.jpg?fit=2592%2C3872&ssl=1" data-orig-size="2592,3872" data-comments-opened="1" data-image-meta="{"aperture":"2.5","credit":"","camera":"NIKON D80","caption":"","created_timestamp":"1429986088","copyright":"","focal_length":"35","iso":"1600","shutter_speed":"0.00625","title":"","orientation":"1"}" data-image-title="DSC_8164" data-image-description="" data-medium-file="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_8164.jpg?fit=201%2C300&ssl=1" data-large-file="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_8164.jpg?fit=685%2C1024&ssl=1" class="wp-image-237" src="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_8164.jpg?resize=424%2C634" alt="DSC_8164" width="424" height="634" srcset="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_8164.jpg?w=2592&ssl=1 2592w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_8164.jpg?resize=201%2C300&ssl=1 201w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_8164.jpg?resize=685%2C1024&ssl=1 685w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_8164.jpg?w=1634&ssl=1 1634w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_8164.jpg?w=2451&ssl=1 2451w" sizes="(max-width: 424px) 100vw, 424px" data-recalc-dims="1" /></a><p id="caption-attachment-237" class="wp-caption-text">《陸生元年》作者 黃重豪（攝影 / 柯智元）</p></div>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">四月底的某個下午，貌似實驗室專訪《 陸生元年》的作者之一黃重豪，還記得約訪黃重豪的時候，他很爽快地答應了，還跟我說「你們幫我完成了我想做的事情」，因為他很想知道當初在《陸生元年》點出的問題，後來改善了沒有？不過，與其說是訪問黃重豪，這次的專訪過程更像是一個對談吧！也就是第一年採訪首屆陸生的寫手（從完全不認識大陸人開始採訪）關心的議題，到了第四年採訪首屆陸生的寫手（有一些陸生朋友開始採訪）會有什麼轉變，怎麼承接與回應累積四年的內容。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">有趣的是，《陸生元年》這本書原先也是想採取個案的故事介紹，後來改成以觀點整理成幾個主題面向分別探討，不只挑戰主流媒體既有的觀點，也綜合呈現陸生議題的多元面貌給讀者。而貌似團隊恰好相反，我們因為不想讓個人的獨特經歷或想法被淹沒在綜合報導之中，選擇以專訪的形式重新梳理脈絡。</span></p>
<p> </p>
<h3><span style="color: #000000;"><b>透過採訪 獲取不同人可貴的生命經驗</b></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">Vanessa: 談談一開始怎麼加入《陸生元年》採訪寫作工作，起初你的動機以及對作品的想像？</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">黃重豪：那時候剛寫完碩士論文，然後印了一疊放在桌上，因為那時候剛好指導老師有個空房間給我寫作，然後剛好葉家興從香港回來，他也被派到研究室。那時我們才剛見到面，之前我們都不認識，他就把我的論文翻一翻，然後說：「我有一個構想，就寫這個陸生元年」。（其實，我的論文跟中國研究一點關係都沒有。）</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">因為他在香港見到很多內地生，發覺兩地學生的互動常常碰撞出精采的火花，現在換台灣有這樣的經驗和機會，所以他希望記錄這樣的故事。我剛好又是一個「什麼樣的人都希望知道他們故事」的人，對於跟我生活背景極大不同的人有很強烈的好奇心，如果今天有一群裁縫師，我去採訪也會很高興，今天有一群音樂家、清潔工等，我也都想去認識。我自覺是個生活經驗淺薄的人，如果可以萃取跟我不同成長背景、工作專業的人的生活經驗，那這種機會對我來說是可貴的。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">另外我雖然對於檯面上的兩岸關係沒有太多關注，但有發覺國內很多政策只要一跟中國沾上邊就像打了死結一般，而它也是所有反對運動中最容易動員的議題，我很好奇，為什麼「中國」總是可以激起這麼強烈的情緒？還有，對岸如果忽然來了一批要在台灣久留四年的人，台灣人會怎麼看待他們呢？原本葉老師是希望能夠在書裡面用個案的方式介紹陸生，比如把某某某的故事寫成一篇文章，於是我們一開始就先從政大的陸生訪問起。非常幸運的，連續訪問了幾個都是很敢講的人，不管是罵台灣，還是罵自己的國家都知無不言、言無不盡。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">比如有一個說我每次看到政大裡面的蔣中正銅像就很不舒服，但是他的不爽並不是因為蔣中正是中國的敵人，而是在他認知裡，蔣中正就是一個獨裁者。然後我就跟他說，政大的銅像之所以又大又多，理由之一是他也算是政大的創校校長。他回說，還不是一樣，如果希特勒創了一個學校，今天那個學校還會放他的銅像嗎？我當時沒有跟他繼續討論這個問題，只是覺得怎麼還有大陸人反而比台灣人還要激進一點。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">初步訪問一些人後，我們對很多人來台灣前的背景都很感興趣，有些是在國外留學過再來台灣的，有些則是對兩岸的觀點令人意想不到，所以我們又去找當過記者的賈士麟、藺桃一起進行這個計畫。</span></p>
<p> </p>
<h3><span style="color: #000000;"><b>內部歧見讓陸生元年變成陸生二年</b></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">Vanessa: 在合作、討論構想的過程中有什麼印象深刻的部份？</span></p>
<p><span style="color: #000000;">黃重豪： 在最早訂架構的時候，我先擬一個初期的目錄和結構，邊寫邊調整。本來說是要寫成個案故事，但是後來發現這些陸生的背景和觀點都很精彩，我們覺得如果純粹用單篇故事來介紹他們太可惜了，才改用不同的主題去呈現這個族群。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">可是我們內部歧見蠻多的，各自寫作風格差異頗大，所以之前出版社編輯就有說，只要一看到某一章，就知道某某某出來了，看到下一章，就知道換某某某出來了，為了這個我們來來回回調整了蠻多次。</span></p>
<p> </p>
<div id="attachment_238" style="width: 798px" class="wp-caption aligncenter"><a href="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_8072.jpg"><img aria-describedby="caption-attachment-238" data-attachment-id="238" data-permalink="https://www.mouse-lab.com/2015/05/17/a_lusheng_can_be_an_activist/dsc_8072/" data-orig-file="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_8072.jpg?fit=3872%2C2592&ssl=1" data-orig-size="3872,2592" data-comments-opened="1" data-image-meta="{"aperture":"2.5","credit":"","camera":"NIKON D80","caption":"","created_timestamp":"1429977091","copyright":"","focal_length":"35","iso":"320","shutter_speed":"0.00625","title":"","orientation":"1"}" data-image-title="DSC_8072" data-image-description="" data-medium-file="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_8072.jpg?fit=300%2C201&ssl=1" data-large-file="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_8072.jpg?fit=817%2C547&ssl=1" class="wp-image-238 size-large" src="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_8072.jpg?resize=788%2C528" alt="DSC_8072" width="788" height="528" srcset="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_8072.jpg?w=3872&ssl=1 3872w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_8072.jpg?resize=300%2C201&ssl=1 300w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_8072.jpg?resize=1024%2C685&ssl=1 1024w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_8072.jpg?w=1634&ssl=1 1634w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_8072.jpg?w=2451&ssl=1 2451w" sizes="(max-width: 788px) 100vw, 788px" data-recalc-dims="1" /></a><p id="caption-attachment-238" class="wp-caption-text">「可是後來想一想，我們四個人都這樣了，何況是整個台灣社會！而且四個人只有四個背景，現在台灣卻有越來越多不同的人來到這裡，如果大家準備好要當一個接納多元文化的國家，那互相尊重、彼此妥協，不是最基本的公民素養嗎？」（攝影 / 柯智元）</p></div>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">不過文字形式只是小事，更重要的是彼此觀念上的差異，比方我個人的企圖心就不只是平實呈現陸生的個人圖像而已，更希望藉由他們與台灣人的互動經驗，窺探某些幽微的集體社會心理，再對這個心理談之、批之、判之，總之我認為我不是傳聲筒而已，我作者的角色一定要進入書裡。相對的，其他比我早作過記者的作者就會認為這不是新聞寫作的法則，有一次還說：「不要把你們自己的個人喜好加入書裡！」所以他們的筆調就會比較冷靜，習慣反映事情而不是評論事情。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">不過當兩位陸生作者寫到最後一章，細數台灣各種不合理的政策限制時，情緒就上來了，左批三限六不，右打台灣人的「怨恨心理」，情緒鮮明到出版社編輯趕快出來要我們稍微委婉一點。我自己也一樣，我負責寫陸生的政策形成過程，其實要開放多少、怎麼開放、怎麼限制都是可以討論的事情，但是當我看到有些反對方持一些很離譜、很無厘頭的理由時，比方「為什麼要教育敵人的子弟」，火氣當然也會上來，出版社編輯就不斷跟我們說，你們要設想讀者是誰？如果主要是寫給台灣人看的，那是不是要以大部分人可以接受的程度寫出來呢？不然一開始就被激到，就不會再往下看了。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">上面這些爭議，最後都有取得一定的共識跟妥協，才平平安安出版，不過已經比原訂時間晚了整整半年，從陸生元年變成陸生二年了。雖然有點沮喪，可是後來想一想，我們四個人都這樣了，何況是整個台灣社會！而且四個人只有四個背景，現在台灣卻有越來越多不同的人來到這裡，如果大家準備好要當一個接納多元文化的國家，那互相尊重、彼此妥協，不是最基本的公民素養嗎？</span></p>
<p> </p>
<h3><span style="color: #000000;"><b>台灣媒體扭曲風氣 讓敢言陸生也噤聲</b></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">Vanessa: 《陸生元年》採訪主要是在第一、二年，受訪者可能有很多話可以直接跟你講，毫無保留地告訴你他的想法或評論，但在出刊前，因為歷經過部分臺灣媒體曲解原意的問題，開始覺得有些話不希望出現在書裡，希望刪掉或不要刊登，那在這種轉變過程，不難發現說他們可能比較傾向於在微信朋友圈、臉書上自己表達對台灣的評論或想法。你怎麼看待陸生表達想法的轉變？</span></p>
<p><span style="color: #000000;">黃重豪： 我一開始在接觸他們時，可能因為新鮮，大部份陸生都很敢講，我們也把一些犀利的觀點寫進書裡了。可是這本書寫了有點久，等到全部寫完已經是訪問完的一年後，但我們會把提到每個人的部分寄回給原受訪者確認，有些人會覺得當時的自己「好傻好天真」，有人說「如果你再訪問我一次，我一定會給你不一樣的答案。」還有人回覆的信件裡充滿了憤慨，嚴詞批判台灣的媒體很爛很爛、很會斷章取義，因此他再也不願接受訪問，也不願被訪問的內容公開了。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">當時我有問他是不是哪邊寫錯了，請給我們指正建議，但他沒有回答，還是重複一句不願在媒體上曝光了。</span></p>
<p> </p>
<div id="attachment_239" style="width: 798px" class="wp-caption aligncenter"><a href="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_8150.jpg"><img aria-describedby="caption-attachment-239" data-attachment-id="239" data-permalink="https://www.mouse-lab.com/2015/05/17/a_lusheng_can_be_an_activist/dsc_8150/" data-orig-file="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_8150.jpg?fit=3872%2C2592&ssl=1" data-orig-size="3872,2592" data-comments-opened="1" data-image-meta="{"aperture":"2.5","credit":"","camera":"NIKON D80","caption":"","created_timestamp":"1429981811","copyright":"","focal_length":"35","iso":"720","shutter_speed":"0.00625","title":"","orientation":"1"}" data-image-title="DSC_8150" data-image-description="" data-medium-file="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_8150.jpg?fit=300%2C201&ssl=1" data-large-file="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_8150.jpg?fit=817%2C547&ssl=1" class="wp-image-239 size-large" src="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_8150.jpg?resize=788%2C528" alt="DSC_8150" width="788" height="528" srcset="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_8150.jpg?w=3872&ssl=1 3872w, https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_8150.jpg?resize=300%2C201&ssl=1 300w, https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_8150.jpg?resize=1024%2C685&ssl=1 1024w, https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_8150.jpg?w=1634&ssl=1 1634w, https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_8150.jpg?w=2451&ssl=1 2451w" sizes="(max-width: 788px) 100vw, 788px" data-recalc-dims="1" /></a><p id="caption-attachment-239" class="wp-caption-text">「其實變了不是壞事，如果一個人從過去到現在都沒有變，那才可怕；還有如果在異地待了四年，思考卻絲毫不受影響，那也是奇怪的事。」（攝影 / 柯智元）</p></div>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;"><strong><strong> </strong></strong>我發現很多人才短短一年，就有一種「往事並不如煙」的感慨，好像經歷滄海桑田一樣。所以對於那一位拒絕曝光的受訪者，我們最擔心的反而不是你要不要讓我們刊登，而是你怎麼了，是不是發生什麼事情，還是被霸凌之類，才有這樣的防衛心態。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">這四年來，很多人都說，他們的想法變了，跟一開始差異很大，不過也有人說，「我的想法變了，就代表我來台灣的目的達成了。」其實變了不是壞事，如果一個人從過去到現在都沒有變，那才可怕；還有如果在異地待了四年，思考卻絲毫不受影響，那也是奇怪的事。不管是變得更消極、更積極，或是更樂觀、更悲觀，本來出外就是為了改變自己。就像陸生如果感受到大環境對他們不友善，那記著這份感覺，說不定以後到了其他地方，或者回到自己的地盤，就會用更開闊的態度來對待不同身分背景的人。</span></p>
<p> </p>
<h3><span style="color: #000000;"><b>大學小團體：打不破的隱形界線</b></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">Vanessa: 你覺得陸生會如何拿捏和台灣人相處的距離？</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">黃重豪： 我覺得很多人一開始蠻自信跟台灣是「同文同種」，所以會想積極融入，可是久了之後就會發現，不管你怎麼接近，都還是有一條線隔著，所以後來就會變成小團體，陸生有陸生自己的圈子，台灣人繼續過台灣人的生活。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">不過我覺得這本來就是正常現象，選擇跟自己生活背景相仿的人走在一起，是人與生俱來的習性，就像出國留學也是一樣，台灣人有台灣同學會、香港人有香港同學會、中國人有中國同學會，這是三個不同的群體。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">而且回想在大學的班上，我們對僑生也不太熟，別說東南亞的，就連港、澳生也有一段距離。這說不上是惡意，但當他們無法跟你一起談大學聯考考幾分、讀哪一所高中、上哪一家補習班、台中台南高雄有什麼地方好玩，外加口音有一點點不一樣時，自然就會少了「共同感」。</span></p>
<p> </p>
<h3><span style="color: #000000;"><b>陸生的身分焦慮： 會長又不能代表我？</b></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">V: 談談你之前在台大那場跨校陸生會議的觀察</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">黃重豪: 那時候他們在台大開會，說要成立陸生總會，我就自己跑進去旁聽。在裡面發現一件事情，就是一直鬼打牆，有人說想要成立一個總會，就會有其他人反駁說這個總會能不能代表個別學校？還有人說，我們幾十個人在這裡開會，能不能代替其他一千多位陸生作決定呢？於是就有人主張個別學校要成立自己的陸聯會、選出自己的會長，當這些會長參與總會時就具有一定的代表性。然後大家又開始爭論，這些陸聯會長能不能代表他的學校每一位陸生呢？</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">這個爭論持續了好幾個小時，最後當然是沒有結論，當時我在會場裡就一直偷笑，這件事有那麼嚴重嗎？後來有個陸生私下問我有什麼心得，我就說我發現大陸人對於「被代表」這件事情好像很在意，但是在我認知裡，代表的效力好像沒有那麼強大，任何人都可以選擇被代表或不被代表，就像某個立委在立法院裡打架，總沒有人會認為他選區裡的人都是好逞兇鬥狠的吧？</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">會如此擔憂，唯一的理由就是他們對於身份上有一層極深的恐懼，比如有人就質疑，如果陸聯會去跟政府爭取健保還是什麼，但是我不想要有那個東西，那我不就被強迫代表去爭取了嗎？還有人私下跟我說，他的學校其實根本不想成立陸聯會，因為怕如果有人打著陸聯會的名義去衝撞、抗議，就會被解讀成陸生都是來要糖吃的、貪得無厭的。所以代不代表其實是其次，身分焦慮才是這場會議鬼打牆的主要原因。</span></p>
<p> </p>
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<title>臺灣，創造一個大聯盟吧！– 專訪《陸生元年》作者 葉家興教授（下）</title>
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<pubDate>Mon, 04 May 2015 03:38:11 +0000</pubDate>
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<description><![CDATA[我們每一個人的生命經驗會隨著我們的愛恨情仇、意識型態決定我們的想法和做法，有些人條件好可以往自己的興趣走，有些條件不好的兼顧興趣和經濟需要的情況下做自己的發揮，那我覺得北京小付的故事告訴我，其實臺灣年輕人和大陸年輕人一樣，很多時候面對一樣的條件限制，都有一樣的焦慮。]]></description>
<content:encoded><![CDATA[<p><span style="color: #808080;">我們每一個人的生命經驗會隨著我們的愛恨情仇、意識型態決定我們的想法和做法，有些人條件好可以往自己的興趣走，有些條件不好的兼顧興趣和經濟需要的情況下做自己的發揮，那我覺得北京小付的故事告訴我，其實臺灣年輕人和大陸年輕人一樣，很多時候面對一樣的條件限制，都有一樣的焦慮。</span></p>
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<p><span id="more-174"></span></p>
<p><span style="color: #000000;">文 / TK、Vanessa</span></p>
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<div id="attachment_175" style="width: 798px" class="wp-caption aligncenter"><a href="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7099.jpg"><img aria-describedby="caption-attachment-175" data-attachment-id="175" data-permalink="https://www.mouse-lab.com/2015/05/04/create_a_major_league_2/dsc_7099/" data-orig-file="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7099.jpg?fit=3761%2C2516&ssl=1" data-orig-size="3761,2516" data-comments-opened="1" data-image-meta="{"aperture":"2.8","credit":"","camera":"NIKON D80","caption":"","created_timestamp":"1427904124","copyright":"","focal_length":"35","iso":"100","shutter_speed":"0.033333333333333","title":"","orientation":"1"}" data-image-title="DSC_7099" data-image-description="" data-medium-file="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7099.jpg?fit=300%2C201&ssl=1" data-large-file="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7099.jpg?fit=817%2C547&ssl=1" class="wp-image-175 size-large" src="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7099.jpg?resize=788%2C527" alt="DSC_7099" width="788" height="527" srcset="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7099.jpg?w=3761&ssl=1 3761w, https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7099.jpg?resize=300%2C201&ssl=1 300w, https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7099.jpg?resize=1024%2C685&ssl=1 1024w, https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7099.jpg?w=1634&ssl=1 1634w, https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/05/dsc_7099.jpg?w=2451&ssl=1 2451w" sizes="(max-width: 788px) 100vw, 788px" data-recalc-dims="1" /></a><p id="caption-attachment-175" class="wp-caption-text">葉老師認為：「如果我們不是要改變歷史的人的話，我們的命運就會被歷史的格局制約。所以最好你想要改變歷史，改變世界。」（攝影 / 柯智元）</p></div>
<h3><span style="color: #000000;"><b>與其靠同鄉會取暖 不如去認識更多台灣人</b></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">貌似實驗室： 針對目前民間的兩岸交流，無論是營隊、工作坊的形式，像輔大還無法成立陸聯會的社團，你從之前在寫書的時候或是過去的觀察，兩岸交流在臺灣、香港或其它地方，你會覺得到現在是有進步、有進展、有發揮空間，或是停滯不前的狀態？或是有哪些建議可以給予有志於推動兩岸交流的夥伴？</span></p>
<p><span style="color: #000000;"><strong><strong> </strong></strong></span></p>
<p><span style="color: #000000;">葉家興： 我始終覺得學生會、同鄉會，甚至像陸聯會，它始終都只是自溺的社團，只照顧自己團員的權益。那權益是大，但「更大」的目標是透過更廣泛、多元的參與，讓自己以及自己代表的城市和文化可以讓更多人看到。</span></p>
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<p><span style="color: #000000;">就好像我們臺灣學生在美國念書的時候，我們的老師都會告訴我們不要只跟臺灣人打交道，這樣就跟失去了跟當地人互動的機會，你喜歡打籃球、打羽毛球，不一定要跟同鄉會的人打籃球、羽毛球。跟其他的當地人打球，這就是很好的國民外交。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">所以關於民間交流團體的成立這個議題，我反而要更鼓勵陸生：你有什麼興趣就成立什麼樣的社團，讓更多的臺灣人認識，而不是讓更多大陸學生認識。從兩岸交流的角度來說，我覺得勇於去認識臺灣本地的同學以及老師，都是更好的民間交流。所以我認為陸聯會或純粹是陸生的社團不能成立會是一種挫敗，比如輔大很關心樂生的問題，那你可以去參加樂生的社團，可以參加輔大相關球類的社團。 大幅度地跟臺灣學生有密切互動，我覺得這是更好的民間交流。</span></p>
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<p><span style="color: #000000;">制式的交流反而會有一些繁文褥節，這些繁文褥節會是一種障礙，或者形成一種相互取暖跟自我包覆，進一步形成一種「排他」。我覺得陸生來臺灣有很好的資源，而且是在十八到二十二歲──最可以接受挫折的這四年，所以可以去跟臺灣學生的社團打交道，更深入地認識這裡的人。</span></p>
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<h3><span style="color: #000000;"><b>透過陸生看見中國 想翻身要讓自己看得更遠</b></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">貌似實驗室： 能不能請老師聊聊您認為臺灣年輕人面對今日趨勢，可以培養的格局。</span></p>
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<p><span style="color: #000000;">葉家興： 我是到香港的第三、第四年才把我的助學貸款還完的。像我這種苗栗，中南部出身的，我相信很多人不是很有機會，大學或研究所就出國。特別是你成績好的話，還可以用成績去賺獎學金，成績不好的話，你根本沒有機會去這樣一趟。當這些大陸同學在你身邊的時候，這是你很好的學習機會。你透過他們可以看到中國大陸這十幾二十年的成長與發展。對於我們矯正貧富差距、弱勢階層的改善，都是可行的做法。</span></p>
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<p><span style="color: #000000;">如果只有我們有錢人可以出去，其他人不能進來的話，那變成我們這裡的弱勢者就沒有翻身的機會，因為我們看不到外面的世界。當然，網路是一個很好的世界，而就像蔡博藝寫的文章：「中國大陸就像是高牆，但我們卻像是孤島一樣。」我們只關心雅虎奇摩新聞、表特版、FB，我們不太關心別的事情。如果弱勢者也是這樣的話，那他沒有機會翻身，因為他跟大多數的主流人一樣。而如果這些跟他不一樣的人來到他身邊，搞不好神經會被扭轉一下。你就想 do something different，你就有翻身的機會。你就有可能從苗栗到中壢去唸書，跟大陸同學結為好朋友。如果好朋友是個廈門人，我去廈門可以住他們家，我可以旅行，同時也有效控制旅行預算──這些都是讓弱勢者可以有機會翻身的政策。</span></p>
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<p><span style="color: #000000;">事實上，全球化的年代你也擋不住，對吧？我們很希望王建民回來打中華職棒，但是就算他受傷都不會想回來，他想在最厲害的聯盟，跟最厲害的人打。我希望臺灣也是這樣，不用變成全世界最厲害，我們變成華人區最厲害的高等教育，讓華人最厲害的下一代都到臺大、政大、輔大、淡江。弱勢者不用出去，因為厲害的人到我們這邊來了。我們成為一個大聯盟。我們優秀的人也不會一個一個跑出去了。</span></p>
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<p><span style="color: #000000;">這十五年在香港，接觸到的很多訊息，都是我在臺大搞學運不會接觸到的。這些訊息是來自於庶民。我覺得我接觸我周圍的這群同事、學生，對於我們（這種來自）小地方的弱勢者翻身，是很有幫助的。因為他們可以看到一些典範，否則他們永遠只能看到一些政商勾結，而沒有（看到）不同的故事。有外面的人進來，他們才有不同的故事。他們的想法才有機會被啓迪。</span></p>
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<p><span style="color: #000000;">有了新的激盪以後，他們想做的事情就會變得不一樣。我都還不用講到什麼「開放政治」這類冠冕堂皇的事情，我只是從我自己這種出身卑微的，靠著自己奮鬥走出來的，這樣的生命經驗來說：everyone is the prisoner of his/her own experience – 每個人都是自己生命經驗的囚犯。在我們的牢籠裡面，我們只能看到我們有限的生命經驗。而到了香港這十五年的經驗，我感覺到越大程度的開放，對於弱勢者是最有利的。</span></p>
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<h3><span style="color: #000000;"><b>面對成見與焦慮 就是拿出勇氣接觸他們</b></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">貌似實驗室： 有沒有其他什麼事情是您希望更多與我們分享的？</span></p>
<p><span style="color: #000000;">葉家興： 我覺得年輕的焦慮，就像人會感冒，這是很正常的。感冒有很多種處理方法，有人喜歡吃藥，有人喜歡喝水或睡覺，不同處理方法我相信都不是太大問題，我覺得面對成見或偏見的問題，最好的方法就是拿出勇氣來去接觸他們。其實好幾年前我在蘋果日報寫過一篇文章，叫做<a style="color: #000000;" href="http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20040510/921857/">北京小付</a>，那時候蘋果日報的編輯問我這個付是不是師傅的傅的簡體字，我說我也不知道，可能也有這個罕見的姓氏，最後他們還是用了這個「付」字，沒有轉成「傅」。</span></p>
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<p><span style="color: #000000;">北京小付的故事就是說他在讀清華大學的時候，跟好朋友組成樂團，但也是因為生活的需求和壓力放棄自己的興趣，後來到銀行工作，因為工資比較高，比較能養活自己和家庭等等，但雖然在銀行工作，他和朋友還是有在繼續玩樂團，後來出了CD，還送給我，我想說這可能就是業餘的，沒當一回事，沒想到我在北京機場要坐上飛機前還有一點時間去逛，看到他們CD的宣傳，才發現他們還有一些行銷，把夢想實踐。</span></p>
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<p><span style="color: #000000;">我們每一個人的生命經驗會隨著我們的愛恨情仇、意識型態決定我們的想法和做法，有些人條件好可以往自己的興趣走，有些條件不好的兼顧興趣和經濟需要的情況下做自己的發揮，那我覺得北京小付的故事告訴我，其實臺灣年輕人和大陸年輕人一樣，很多時候面對一樣的條件限制，都有一樣的焦慮。「我並不想要穿西裝打領帶上班，我明明想做一個藝術創作者」，可是會有一些限制，家庭條件也不是那麼有力，那我覺得其實在這種情況下尋找出路，就像感冒提醒自己體內的免疫系統產生問題。我覺得有焦慮是很好的，你知道你有個問題，所以你要去處理問題。</span></p>
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<h3><span style="color: #000000;"><b>你必須自己去發現更多出路 ─ 最小成本的生命經驗</b></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">「發現」有很多種方法，就像我剛剛說處理感冒有很多種方法。最好的方式還是透過網路上去尋求更多資源，在臺灣求學有個缺點是，即便老師讀到台大、清大，老師也是相同的背景出來的，也有很多的留學經驗、業界經驗，當然很多學校現在有在安排一些實習，請業界人士來做演講等等，但是在香港大學，老師就有來自臺灣 、大陸 、香港人、英國、加拿大等地方，因此同學就會接到不同的觀點。在臺灣，就算你讀到台大接觸到的教授搞不好也都是台大畢業的，也都是留美回來的，他們就不太會給你一些新的觀點、新的可能性或新的期待性，那這種情況下你就必須自己去尋找。現在全球化和互聯網年代有很多的資源在網路上，你不需要透過網路去學習統計、經濟，只要應付你的課就行了，但是我覺得要透過網路去學習的反而是你的「生命經驗」── 新的生命經驗和可能性。而且是最小成本的生命經驗。</span></p>
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<p><span style="color: #000000;">我覺得面對焦慮的方法，就是去接觸更多不同的人，讓這些人告訴你有什麼樣的可能性。因為你的老師可能跟你有類似的背影，他們已經佔據了黃金年代，而你要去開採屬於你自己的黃金年代。</span></p>
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<p><span style="color: #000000;">如果我們不是要改變歷史的人的話，我們的命運就會被歷史的格局制約。所以最好你想要改變歷史，改變世界，我覺得賈伯斯就是想改變世界。當然在台灣當家作主也很好，可是我的意思是說：如果我們有那個能力，我們要 do more than that，不只是推己及人，而是要把這種民主自由推及到所有的華人區。因為我不需要換一個語言就能夠影響到十三億人的話，何樂而不為？如果我要，我很容易跟十三億個人打交道，影響這十三億人。</span></p>
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<p><span style="color: #000000;">我在臺灣的時候會鼓勵臺灣同學到大陸、香港求學，也鼓勵香港同學到臺灣、大陸求學，更鼓勵大陸同學到香港、臺灣求學。因為我相信如果你在本地念書，你的老師可以給你的人生體悟相對是有限的，因為你沒有看到新的可能性。</span></p>
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<p><span style="color: #000000;">我相信每個陸生同學到臺灣來，他所碰到的臺灣老師雖然不像香港這麼多元，但可以碰到很多意識型態不同的老師，或藍或青或紅，總是可以學習到新的刺激。我都沒時間焦慮了，我還有哪個美國時間去焦慮啊？！新的世界廣大得不得了！所以有時候我覺得焦慮也是個假議題，但焦慮是會傳染的，我相信善意傳染更強，雖然俗語說一粒老鼠屎會壞一鍋粥，好像一個壞的人事物會把整體的形象給弄差，但是我相信要為自己去找出路，所以我相信真正有時間去焦慮的應該是紈褲子弟、富家子弟，我們作為沒有資源的人是沒有時間去焦慮的。所以我希望臺灣年輕人有更多人到更大的舞台上，把臺灣的軟實力讓更多華人、世界感受到臺灣獨特的文化和歷史。</span></p>
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<h3><span style="color: #000000;">後記：</span></h3>
<p><span style="color: #000000;">葉老師在二零一二年於《蘋果日報》上刊登的文章–〈尋找他鄉的物價〉，談到電子雜誌《陽光時務》製作的「一百元人民幣的世界之旅」專題，比較世界五大華人居住城市的物價和收入水平，藉以檢視全球化的脈絡下，幾個國際城市的物質生活狀態（註1）。最後，他在文中有感而發道：「全球化年代，一個年輕人在台北讀大學，到紐約作交換生，畢業後到倫敦讀碩士，暑假在香港實習，後來找到上海的工作。或者以不同順序走過這些城市，都愈來愈普遍。」在與我們交談的過程中，他深信在這個因著科技與網路，便利性逐漸上昇的時代，人際之間有更多的可能。</span></p>
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<p><span style="color: #000000;">葉老師反思自己走出臺灣十多年後的感想，最大的收獲是「看待中國人已經沒有偏見」。回憶自己的偏見與刻板印象是如何被重塑的，他覺得關鍵在於樣本基數。「我不會因為一個臺灣的計程車司機在捷運站載了一位來自助旅行的日本女生帶到山上去性侵然後把她丟在山上，我就認為『全臺灣所有的計程車司機都是這樣』。因為『我看過足夠多臺灣的計程車司機』。現在我也『看過足夠多的大陸人』，這是完全一樣的。」因為有機會長期接觸，他與真實人物的友誼、生命經驗取代了想像的陌生、恐懼和焦慮感。</span></p>
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<p><span style="color: #000000;">當臺灣成長的孩子，面對國族認同、職涯等挑戰感到焦慮，他認為這種焦慮是正常的，像感冒一樣。而感冒有很多種處理方法，沒有一定的答案，不同的處理方法皆有各自認為合理的原因。而他勉勵我們，對待這種焦慮，其實透過「更深入瞭解」將獲得顯著改善：他深信，面對成見或偏見的問題，最好的方法就是拿出勇氣去接觸他們。從外國經驗到陸生議題，我們都應練習以愛與善意的前提，去爬梳彼此不同的歷史脈絡，先虛心承認自己的限制，並且嘗試打開心胸，讓他人的生命軌跡映照出自己的更多可能性。</span></p>
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<p><span style="color: #000000;">英國歷史學家吉朋 (Edward Gibbon) 在自己的回憶錄裡寫道：「每一個出人頭地都受過兩種教育，第一種是老師給他的教育，第二種─也是較具有個人特質，並且更為重要的一種─則是他給自己的教育（註2）。」當得以觸及的世界幅員變得更遼闊，我們面向的位置，將會決定我們的心可以容納、承載多少重量。回顧葉老師這些年努力推行的各種活動，正是他對這個夢想的實踐：有一日，位處東南亞與東北亞交界處的臺灣，成為亞洲華人們的大聯盟，雙手張開擁抱來自世界各地的優秀人才。讓更多人透過這樣的機會，得以翻身，得以擴展生命經驗。自己也學習用更開闊的格局，鼓起勇氣，走進其他人的生命世界──想讓臺灣成為亮麗的舞台，你我都是搭建過程中，重要的基石。</span></p>
<p> </p>
<p>註1：這是相較於《經濟學人》雜誌來觀察各國匯率是否高估或低估，長年編製的「麥香堡指數」（Big Mac Index）</p>
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<p>註2：吉朋 (Edward Gibbon) 為《羅馬帝國衰亡史》（The History of the Decline and Fall of the Roman Empire）的作者。本文引述的原句為 Every man who rises above the common level has received two educations: the first from his teachers; the second, more personal and important, from himself.</p>
<p> </p>
<p> </p>
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