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<title>范疇 – 貌似實驗室</title>
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<title>范疇 – 貌似實驗室</title>
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<title>【TAI WAN下一步】從海峽到海洋，我們期盼一個什麼樣的未來？</title>
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<dc:creator><![CDATA[chialinglai]]></dc:creator>
<pubDate>Mon, 23 May 2016 13:03:07 +0000</pubDate>
<category><![CDATA[TAIWAN下一步]]></category>
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<description><![CDATA[范疇在引言時拿出了兩個蘋果和一把刀，以順著蒂頭往下切，和由果肉中心橫切而過，兩種切蘋果的方式為喻，也如同「倒立看世界」這樣，在世界變化越來越快、科技日新又新的未來，希望今晚「來講火星話」的自己能給聽眾們「開開腦洞」，讓大家從此看世界的方式有所不同。]]></description>
<content:encoded><![CDATA[<p><span style="color: #808080;">范疇在引言時拿出了兩個蘋果和一把刀，以順著蒂頭往下切，和由果肉中心橫切而過，兩種切蘋果的方式為喻，也如同「倒立看世界」這樣，在世界變化越來越快、科技日新又新的未來，希望今晚「來講火星話」的自己能給聽眾們「開開腦洞」，讓大家從此看世界的方式有所不同。<br />
</span></p>
<hr />
<p><span style="color: #000000;"><span id="more-1126"></span></span><br />
<span style="color: #000000;">文 / 惠宇</span></p>
<p> </p>
<div id="attachment_1127" style="width: 781px" class="wp-caption aligncenter"><a href="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3500.jpg"><img aria-describedby="caption-attachment-1127" data-attachment-id="1127" data-permalink="https://www.mouse-lab.com/2016/05/23/what_future_do_we_want/img_3500/" data-orig-file="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3500.jpg?fit=5184%2C3456&ssl=1" data-orig-size="5184,3456" data-comments-opened="1" data-image-meta="{"aperture":"2.8","credit":"","camera":"Canon EOS 550D","caption":"","created_timestamp":"1463861523","copyright":"","focal_length":"50","iso":"400","shutter_speed":"0.0025","title":"","orientation":"1"}" data-image-title="IMG_3500" data-image-description="" data-medium-file="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3500.jpg?fit=300%2C200&ssl=1" data-large-file="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3500.jpg?fit=817%2C545&ssl=1" class="wp-image-1127" src="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3500-1024x683.jpg?resize=771%2C514" alt="IMG_3500" width="771" height="514" srcset="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3500.jpg?resize=1024%2C683&ssl=1 1024w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3500.jpg?resize=300%2C200&ssl=1 300w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3500.jpg?resize=250%2C167&ssl=1 250w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3500.jpg?resize=960%2C640&ssl=1 960w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3500.jpg?resize=480%2C320&ssl=1 480w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3500.jpg?w=1634&ssl=1 1634w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3500.jpg?w=2451&ssl=1 2451w" sizes="(max-width: 771px) 100vw, 771px" data-recalc-dims="1" /></a><p id="caption-attachment-1127" class="wp-caption-text">「從海峽到海洋，兩岸還能維持現狀嗎？」對談活動（攝影 / 胡璇藝）</p></div>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">新政府換屆就職的第二天，貌似實驗室與洞見國際事務評論網團隊，聯合邀請知名作家范疇、輔大法研所陸生胡冰，以及臺大政研所邱丞正，對談兩岸關係與臺灣未來，並以青年學子的觀點，挑戰范疇書中的看法。題為「從海峽到海洋，兩岸還能維持現狀嗎？」的對談活動，針對范疇在書中對兩岸問題的觀點，以「兩岸關係」、「轉型正義」、「中國民主化」三個子題串連，跳離傳統聽講模式，由講者對談分享和台下觀眾互動討論組成，毫不保留地交流想法。</span></p>
<p> </p>
<h3><strong><span style="color: #000000;">如果換個方式切蘋果，會看見什麼不一樣的天地？</span></strong></h3>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">范疇在引言時拿出了兩個蘋果和一把刀，以順著蒂頭往下切，和由果肉中心橫切而過，兩種切蘋果的方式為喻，也如同「倒立看世界」這樣，在世界變化越來越快、科技日新又新的未來，希望今晚「來講火星話」的自己能給聽眾們「開開腦洞」，讓大家從此看世界的方式有所不同。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;"><span style="font-weight: 400;">他舉出當天下午對前AIT處長卜睿哲先生的提問給觀眾思考：如果明天中國找美國簽署「臺灣永久中性化協議</span><span style="font-weight: 400;">」（註1），或是如果明天臺灣宣布要將英文名字由「Republic of China」改成漢語拼音版本的「ZhongHuaMingGuo」（註2）</span><span style="font-weight: 400;">，美國將如何回應？范疇認為，現在臺灣無人承認主權、國際空間受阻的尷尬情況就像電影《阿凡達》中「漂浮在空中的島」那樣。</span></span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;"><span style="font-weight: 400;">因此，若能簽訂「中性化（Neutralization）」協議，對臺灣現狀也有好處</span><span style="font-weight: 400;">。（註3）此處中性化與「中立化（Neutrality）」意涵不同，國際上承認的主權國家，才能夠宣告自己「中立化」。「中性化」的概念源自1917年荷比盧三國簽署的中性化協議，此類國家在和平時期也能夠維持這種「漂浮在空中的島」的狀態。</span></span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">對中性化的倡議，胡冰在之後的對談中也補充了另個有趣的說法，不僅是臺灣中性化，還連帶琉球、香港、關島等聯合起來成為「島鏈聯邦和平共和國」，作為中美緩衝區。但他認為「中性化」的可行性還要再討論，因為中國會對臺灣問題國際化有所顧慮。邱丞正則說，不論是哪個方案都跟臺灣沒什麼關係，都需要其他大國都談好後才可能做，因此必須要先討論的問題或許是「中立化後美國經濟可以維繫嗎？」還有「中國對內統治正當性」的問題。</span></p>
<p> </p>
<h3><strong><span style="color: #000000;">「沒臺灣什麼事」的兩岸關係</span></strong></h3>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">在切入第一個主題前，主持人做了現場民調，調查大家是否認同蔡英文在就職演說上的兩岸論述，現場約有一半的人認同，個位數不贊成。</span><br />
<span style="color: #000000;"><span style="font-weight: 400;">對於「兩岸關係是否能維持現狀？」這個議題，胡冰和邱丞正認為，應該要先定義「現狀」是什麼，才能夠回應。邱丞正則進一步指出，「現狀」非常脆弱易破，但如果假定美、中沒有像</span><span style="font-weight: 400;">換總統這樣的大改變，那這個「現狀」至少能夠維持半年。胡冰在這之後打趣地補充，「因此臺灣人絕對要支持希拉蕊當選」，引來全場笑聲。</span></span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;"> </span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">范疇則提到，兩岸關係短期內其實「沒有我們臺灣人什麼事」。臺灣社會一再以「剪刀石頭布式」短視且二分地看法將兩岸關係窄化為統獨問題，無法看見以圍棋式，「局」為考量的國際社會。縱然是過去以李登輝時代以博弈論觀點為基底的「十八套劇本」來看兩岸，也無法應對中國幾千年來玩的「統戰」、聯合次要敵人打擊主要敵人的戰略與戰術。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;"> </span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">因此，他稱這是「我用過最難聽的字眼」，認為臺灣其實是在「自說（自己講就好了）」、「自憐（稱呼自己是亞細亞的孤兒）」、以及「自戀」。事實上放在國際脈絡中，臺灣是中美棋局中一顆很重要的棋子，雙方都不會輕易放手，習近平也不會立刻統一臺灣，真正大的變數會是南海、美國總統選舉、還有TTIP等，兩岸關係已經不是三十年前談的那種統一，而是更大的「局」。</span></p>
<p> </p>
<div id="attachment_1129" style="width: 775px" class="wp-caption aligncenter"><a href="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3523.jpg"><img aria-describedby="caption-attachment-1129" data-attachment-id="1129" data-permalink="https://www.mouse-lab.com/2016/05/23/what_future_do_we_want/img_3523/" data-orig-file="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3523.jpg?fit=5184%2C3456&ssl=1" data-orig-size="5184,3456" data-comments-opened="1" data-image-meta="{"aperture":"2","credit":"","camera":"Canon EOS 550D","caption":"","created_timestamp":"1463861946","copyright":"","focal_length":"50","iso":"400","shutter_speed":"0.0125","title":"","orientation":"1"}" data-image-title="IMG_3523" data-image-description="" data-medium-file="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3523.jpg?fit=300%2C200&ssl=1" data-large-file="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3523.jpg?fit=817%2C545&ssl=1" class="wp-image-1129" src="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3523-1024x683.jpg?resize=765%2C510" alt="IMG_3523" width="765" height="510" srcset="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3523.jpg?resize=1024%2C683&ssl=1 1024w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3523.jpg?resize=300%2C200&ssl=1 300w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3523.jpg?resize=250%2C167&ssl=1 250w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3523.jpg?resize=960%2C640&ssl=1 960w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3523.jpg?resize=480%2C320&ssl=1 480w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3523.jpg?w=1634&ssl=1 1634w, https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3523.jpg?w=2451&ssl=1 2451w" sizes="(max-width: 765px) 100vw, 765px" data-recalc-dims="1" /></a><p id="caption-attachment-1129" class="wp-caption-text">范疇認為，中國的經濟像是「八個茶壺五個蓋」，不能單純用西方經濟學視角的「崩潰」來形容和預測，掌握大部分經濟資源的中國政府，對其資源的調度和控制是沒有問題的。（攝影 / 胡璇藝）</p></div>
<p> </p>
<h3><strong><span style="color: #000000;">中國經濟的「八個茶壺五個蓋」</span></strong></h3>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">在這輪觀眾的提問發言中，有人問及講者對於「臺灣會提前被大陸統一」這個說法的看法；還有人提問菲律賓選出親中總統對於亞太平衡的影響。針對菲律賓問題，邱丞正認為菲律賓固然是區域不穩定因素，但因為中央對地方的控管力不高，即使變天對於南海、亞太地區也無太大影響，臺灣反而應更關心臺商很多，但根基仍不夠穩固的越南。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">范疇則以自己長居中國的經驗回應，從胡錦濤時代在執行上就已經把臺灣當成中國的一部份，包括近期卡式臺胞證的政策，若沒有任何意外，十年、二十年後，兩岸就是真實的「血肉相連」了。而「形勢比人強」，對中國來說現階段最重要的主要是經濟問題，若是今年八月北戴河會議、明年十九大經濟撐得過去，習近平的政權就沒有問題。臺灣最應該避免的是把自己變成中國犧牲名單的第一位。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">貌似實驗室曾訪問過的陸生<a href="https://www.mouse-lab.com/2015/11/30/cross-strait_service_agreement_dealing_with_food_safety/">邵磊</a>補充提到，若中國搞不定經濟將矛盾轉移對外、激發民族主義，對兩岸和國際關係都無好處，對臺商也有會很大影響。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">范疇則認為，中國的經濟像是「八個茶壺五個蓋」，不能單純用西方經濟學視角的「崩潰」來形容和預測，掌握大部分經濟資源的中國政府，對其資源的調度和控制是沒有問題的。當前真正關鍵的是「貨幣」，「人民幣決定中國經濟，中國經濟決定中國政治」。而中國現今以「茶壺蓋移來移去」的方式暫時撐著，若四大銀行帳外的帳如實反應到帳內，必會撐不下去。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">對臺灣來說，則須要注意目前對人民幣曝險率很高的問題，若是中國經濟進入不穩定，甚至垮台式的情況，臺灣將會是第一個被嚴重影響的地方。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">邱丞正接續范疇的看法，認為處於「缺血期」的中國現在是將血液主力補足到受僱員工較多的部門，而因應各項勞動保障出台、企業人事成本提高，許多企業外移，中國面臨的問題是要如何將製造業轉向非勞力密集、附加價值高的產業。如果金融系統出了問題，下一個便是製造業，製造業的問題才是中國的硬傷。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">胡冰則對經濟持較懷疑的看法，他認為「中國經濟崩潰」的論調所在多有，年年在書名上改個年份就可出書，但這些預測是否是以片面的情形來類推至全中國也值得質疑。不過，對於臺灣可能是中國經濟不穩定的第一受害者，他笑稱，那大家就一起「集氣」別讓中國經濟不穩吧，引來現場觀眾的笑聲。</span></p>
<p> </p>
<p> </p>
<h3><strong><span style="color: #000000;">當我們在談轉型正義時，我們想談什麼？</span></strong></h3>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">活動的第二個子題是「轉型正義」，簡要來說，是一種處理過去歷史的態度，其主要內涵是「處置加害者」、「保護受害者」和「保存歷史及對體制的反思」。臺灣目前僅有補償受害者這部分。現場民調中，大家對於「是否同意蔡英文優先處理轉型正義」這個問題，有一半同意，另一半則否。對此現場觀眾也有熱烈的討論。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;"> </span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">現場不同意的一方中，有人認為轉型正義「像是『文革』那樣奪權式的政治清洗」，也有人引用前行政院長張善政的說法，質疑「轉型正義能創造多少GDP」，已經轉型過了的臺灣又要轉到哪裡去呢？若明明想賺錢的臺灣一直執著在「權力」和「正義」的爭辯，是不是放錯重點了？</span></p>
<p> </p>
<div id="attachment_1133" style="width: 785px" class="wp-caption aligncenter"><a href="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3645.jpg"><img aria-describedby="caption-attachment-1133" data-attachment-id="1133" data-permalink="https://www.mouse-lab.com/2016/05/23/what_future_do_we_want/img_3645/" data-orig-file="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3645.jpg?fit=5184%2C3456&ssl=1" data-orig-size="5184,3456" data-comments-opened="1" data-image-meta="{"aperture":"1.8","credit":"","camera":"Canon EOS 550D","caption":"","created_timestamp":"1463865631","copyright":"","focal_length":"50","iso":"400","shutter_speed":"0.01","title":"","orientation":"1"}" data-image-title="IMG_3645" data-image-description="" data-medium-file="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3645.jpg?fit=300%2C200&ssl=1" data-large-file="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3645.jpg?fit=817%2C545&ssl=1" class="wp-image-1133" src="https://i0.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3645-1024x683.jpg?resize=775%2C517" alt="IMG_3645" width="775" height="517" srcset="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3645.jpg?resize=1024%2C683&ssl=1 1024w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3645.jpg?resize=300%2C200&ssl=1 300w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3645.jpg?resize=250%2C167&ssl=1 250w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3645.jpg?resize=960%2C640&ssl=1 960w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3645.jpg?resize=480%2C320&ssl=1 480w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3645.jpg?w=1634&ssl=1 1634w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3645.jpg?w=2451&ssl=1 2451w" sizes="(max-width: 775px) 100vw, 775px" data-recalc-dims="1" /></a><p id="caption-attachment-1133" class="wp-caption-text">一位觀眾提到可以進一步思考的我們彼此對轉型正義、經濟這些詞彙的想像是什麼？而追求好的經濟數據、很多錢之後就真的快樂了嗎？這番話也獲得全場掌聲。（攝影 / 胡璇藝）</p></div>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">而現場支持的一方則指出，轉型正義的意涵並不在於清算，反而是療傷，特別是在乘載很多歷史記憶的臺灣，因誤會和猜忌造成很多撕裂，轉型正義反而能讓大家把話說清楚，解開傷痕誤會一起往前走。另一位觀眾也補充，公布檔案、理解過去才能在未來避免同樣的情況發生。她也提到可以進一步思考的我們彼此對轉型正義、經濟這些詞彙的想像是什麼？而追求好的經濟數據、很多錢之後就真的快樂了嗎？這番話也獲得全場掌聲。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;"> </span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">另外，現場也有人提到賺錢跟轉型正義其實並不衝突。有人質疑，把轉型正義和清算綁在一起討論，會將想像限縮在既定框架中。也有人引用紐約時報文革專題中聶元梓等人「我們都是被利用的一代人」的說法，認為臺灣的轉型正義只要找一個人來負責，讓蔣介石從神壇上走下來就好。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;"> </span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">一位自稱「台中陳柏霖」的觀眾則認為，轉型正義可以讓我們把過去沒有用的組織消除，恢復健康的制度；也像是國外案例那樣彼此坦誠相見將過去說清楚，獲得彼此的諒解，不是把蔣介石一個人拿出來就可以解決的。而一位洞見的作者則指出，當我們談到「正義」時，就有辨別對與錯的問題，如此一來，牽涉到「權力」和「詮釋權」的轉型正義，是否該由政府來做也值得商榷。</span></p>
<p> </p>
<h3><span style="color: #000000;">轉型正義：我們想要如何面對過去和未來？</span></h3>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">在書中認為臺灣應該「放下歷史、放眼未來」的范疇認為，一方面，比起國際上已有明確定義與做法，臺灣在轉型正義問題上還處在較原始的階段。另一方面，「臺灣把自己看的太大了」，只有2300萬人口、36000平方公里的小地方，沒有辦法什麼都做。執政者不必要地心懷大國意識，卻沒有認真面對內部公務體系病態膨脹的問題，「吃皇糧的人太多」。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">他覺得應該要優先催促政府相關單位公開各項檔案，讓專業的歷史學者去研究，沒有必要全民都搭進去。范疇也提到，在談論轉型正義時，到底我們討論的是「Transitional Justice」還是「Justice in Transition」？這個「Justice」是更偏向「司法」面向，有正當程序的司法體系（Justice System），還是更偏向「正義」面要分清是非黑白的很值得深思。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400;"><span style="color: #000000;">邱丞正認為，轉型正義其實也是「國家正常化」的一部份，是國家從一個需要被矯正的狀態轉到正常運作。他以西班牙、南非為例說明，轉型正義有很多的做法，未必一定要像德國一樣徹底，關鍵是要讓國內社會理清對過去的看法，然後一起走下去。他也特別提到臺灣可借鏡愛沙尼亞，90年代脫離蘇聯後他們建立了一套堪用的政治制度，讓各種聲音可以平等競爭，現在經濟上也表現得很好。</span></span></p>
<p> </p>
<div id="attachment_1131" style="width: 827px" class="wp-caption aligncenter"><a href="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3721.jpg"><img aria-describedby="caption-attachment-1131" data-attachment-id="1131" data-permalink="https://www.mouse-lab.com/2016/05/23/what_future_do_we_want/img_3721/" data-orig-file="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3721.jpg?fit=5184%2C3456&ssl=1" data-orig-size="5184,3456" data-comments-opened="1" data-image-meta="{"aperture":"2","credit":"","camera":"Canon EOS 550D","caption":"","created_timestamp":"1463867064","copyright":"","focal_length":"50","iso":"400","shutter_speed":"0.01","title":"","orientation":"1"}" data-image-title="IMG_3721" data-image-description="" data-medium-file="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3721.jpg?fit=300%2C200&ssl=1" data-large-file="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3721.jpg?fit=817%2C545&ssl=1" class="wp-image-1131 size-large" src="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3721-1024x683.jpg?resize=817%2C545" alt="IMG_3721" width="817" height="545" srcset="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3721.jpg?resize=1024%2C683&ssl=1 1024w, https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3721.jpg?resize=300%2C200&ssl=1 300w, https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3721.jpg?resize=250%2C167&ssl=1 250w, https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3721.jpg?resize=960%2C640&ssl=1 960w, https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3721.jpg?resize=480%2C320&ssl=1 480w, https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3721.jpg?w=1634&ssl=1 1634w, https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3721.jpg?w=2451&ssl=1 2451w" sizes="(max-width: 817px) 100vw, 817px" data-recalc-dims="1" /></a><p id="caption-attachment-1131" class="wp-caption-text">邱丞正認為，轉型正義其實也是「國家正常化」的一部份，是國家從一個需要被矯正的狀態轉到正常運作。（攝影 / 胡璇藝）</p></div>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">拉回臺灣，邱丞正認為要思考的是「如何讓臺灣變成一個順暢運作的國家？」這包括思考政府機關是否有冗員、膨脹的組織；選出來的民意代表是否真的有代表我們的意見；還有討論轉型正義要不要公布檔案、如何審判和追溯等。他個人認為，像政黨制度改革和政黨法就可以先推動。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">最重要的還是，「我們大家要以什麼樣的面貌一起走下去？」即使是採用張善政對轉型正義的說法，「我們都同意以GDP為目標一起走下去嗎？」是故，他認為這不是由政府來做，而是深入滲透到各階層的工程，「我們如何從個人層面去做轉型正義？」</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">另一方面，對於討論時許多人提到「文革」和「六四」，胡冰特別指出，即使可能有某些相似狀況，但從事件根本原因到嚴重程度，不論是拿轉型正義跟文革類比，或是以太陽花相比六四，都不可同日而語，臺灣人也不能消費別人的悲痛來達到自己的訴求。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">胡冰也提到，臺灣的歷史不只有四百年，要做轉型正義得先從更早來到臺灣的原住民做起，另一方面，要不要照民進黨版本做轉型正義是值得討論的，如果覺得真正的臺灣人應該要尊重自己土地和先民，那不只是不稱「閩南語」為「臺語」，還要跟原住民站在一起推動轉型正義。</span></p>
<p> </p>
<h3><strong><span style="color: #000000;">中國需要什麼樣的民主化？</span></strong></h3>
<p><span style="color: #000000;">講座最後一個子題是關於中國民主化，有趣的是，這次現場民調中，對於中國是否會走向民主化，並沒有很多人舉手作答，反而紛紛問起「中國民主化」的定義。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">對於民主化的議題，范疇認為「民主」可以是「人民作主」也能是「為人民做主」。那中國民主化對臺灣是利是弊呢？若將民主理解為「一人一票」並套用在中國，他開玩笑稱，「他一公投就打臺灣了當然是弊啊」，也讓全場笑了起來。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">另一方面，范疇延續他在書中的看法，認為中國應該要以黨內民主的方式，選出最高領導人，並且進一步開放縣級以下行政單位都開放一人一票的選舉，也應該要將「一黨專政」的概念提高到憲法層級，並讓去年成立的國安會入憲。如此一來，不只習近平將成為「秦始皇以降第一人」，也有益於長期的統治，爭取改革中國所需至少二十年的時間。他也以新加坡一黨主政的經驗，指出長期最大受益者必然是共產黨本身，至於短期的混亂，他笑稱可以「請臺灣搞地方選舉的人才去啊」。</span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;"> </span></p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">現場有觀眾建議，中國民主化這個議題應該要問得更精確一點，討論中國以後的政治制度會接近中央集權還是地方分權、是接近聯邦制還是邦聯制。范疇則回應，他個人贊成中國走向一黨主政的邦聯制，也認為臺灣應該走向邦聯制。</span></p>
<p> </p>
<h3><strong><span style="color: #000000;">尾聲：天天都做自由人</span></strong></h3>
<div id="attachment_1134" style="width: 827px" class="wp-caption aligncenter"><a href="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3736.jpg"><img aria-describedby="caption-attachment-1134" data-attachment-id="1134" data-permalink="https://www.mouse-lab.com/2016/05/23/what_future_do_we_want/img_3736/" data-orig-file="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3736.jpg?fit=5184%2C3456&ssl=1" data-orig-size="5184,3456" data-comments-opened="1" data-image-meta="{"aperture":"1.8","credit":"","camera":"Canon EOS 550D","caption":"","created_timestamp":"1463867608","copyright":"","focal_length":"50","iso":"400","shutter_speed":"0.01","title":"","orientation":"1"}" data-image-title="IMG_3736" data-image-description="" data-medium-file="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3736.jpg?fit=300%2C200&ssl=1" data-large-file="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3736.jpg?fit=817%2C545&ssl=1" class="wp-image-1134 size-large" src="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3736-1024x683.jpg?resize=817%2C545" alt="IMG_3736" width="817" height="545" srcset="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3736.jpg?resize=1024%2C683&ssl=1 1024w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3736.jpg?resize=300%2C200&ssl=1 300w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3736.jpg?resize=250%2C167&ssl=1 250w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3736.jpg?resize=960%2C640&ssl=1 960w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3736.jpg?resize=480%2C320&ssl=1 480w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3736.jpg?w=1634&ssl=1 1634w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2016/05/IMG_3736.jpg?w=2451&ssl=1 2451w" sizes="(max-width: 817px) 100vw, 817px" data-recalc-dims="1" /></a><p id="caption-attachment-1134" class="wp-caption-text">胡冰認為，臺灣是相對完整的公民社會，以馬基維利的說法，「想滅一個君主國很容易，想滅一個共和國是很難的」，對中國而言，統一臺灣後的治理才是大難題。（攝影 / 胡璇藝）</p></div>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">活動接近尾聲，范疇簡短總結，不論是兩岸關係或是世界的未來，都沒臺灣什麼事，他同意前面討論中邱丞正的看法，認為對臺灣最好的保護就是每個人都要做從個人出發的轉型正義，這才是最令北京害怕、「吃了會拉肚子的」。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">胡冰則先就兩岸關係做出回應，認為蔡英文明確提到憲法和兩岸人民關係條例，是值得肯定「能給她及格分」的。<span style="font-weight: 400;">他認為，臺灣是相對完整的公民社會，以馬基維利的說法，「想滅一個君主國很容易，想滅一個共和國是很難的」，對中國而言，統一臺灣後的治理才是大難題。胡冰</span>贊成范疇所說民主中共產黨仍能長期執政，並強調「存在即有道理」，不要將共產黨格式化、片面化，這樣才能對中國更客觀、全面的認識。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400; color: #000000;">邱丞正則表示，近期兩岸關係不會有太大變化，至於中國民主化就幫他祈禱集氣吧！對於轉型正義，他分享過去曾是納粹軍人的集中營解說員，以講述過去歷史的方式「做他自己的轉型正義」的故事指出，我們最該問和實踐的是——「我們每個人有沒有做自己的轉型正義？」、「是否有接受別人不同意見的雅量？」，以及「是否有足夠的雅量面對自己的歷史？」有了這些之後，也要幫助身邊人一起成為一個「獨立的自由人」。如此一來，即使中國打過來又何妨？他們絕無能力治理一個全部都是獨立自由人的社會。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;"><span style="font-weight: 400;">他最後引用</span><span style="font-weight: 400;">臺大經濟系樊家忠老</span><span style="font-weight: 400;">師的說法作結，認為臺灣人是絕對不會放棄「一人一票選總統的爽度」，因此我們要努力的方向是，在自己之外，也幫助身邊的人、甚至與自己有對立意識型態的人，都變成「自由人」，讓「四年一次當個自由人的爽度」，擴延成「四年都是自由人」。</span></span></p>
<p> </p>
<p><span style="font-weight: 400;"><span style="color: #000000;">「不放棄討論臺灣的未來，就是我們最大的共識」，這是貌似實驗室及洞見國際事務評論網團隊策劃專題的初衷。對於講座中討論的三大主題，不論是兩岸關係何去何從、轉型正義該如何推動、中國民主化對臺灣的影響，笑聲不斷、腦洞大開又言之有物的一晚過後，我們邀請你和身邊的朋友們，一起繼續創意思考，也努力從自己開始，讓大家都成為「獨立的自由人」！</span></span></p>
<p> </p>
<p> </p>
<p>註</p>
<ol>
<li><span style="font-weight: 400;">Agreement on the Permanent Neutralized status of Taiwan</span></li>
<li><span style="font-weight: 400;">依照現行中華民國法規，不需要經過修憲即可更改英文國號。</span></li>
<li><span style="font-weight: 400;">詳情請見范疇《與習近平聊聊臺灣和中國》一書，書中認為中美簽署《臺灣永久中性化協議》可讓臺灣因素排除在中美戰略競爭之外，美國本來就有承認一個中國原則，臺灣固然不會挑戰此想法，中國可避免美國在臺海進一步的軍事部署、世界上可以避開另一個一觸即發的戰爭。</span></li>
</ol>
<p> </p>
<p> </p>
]]></content:encoded>
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<title>追求台獨，更有瞭解中國之必要 ─ 專訪八旗文化總編輯富察</title>
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<dc:creator><![CDATA[chialinglai]]></dc:creator>
<pubDate>Fri, 17 Jul 2015 05:55:32 +0000</pubDate>
<category><![CDATA[搭橋者]]></category>
<category><![CDATA[中國]]></category>
<category><![CDATA[八旗]]></category>
<category><![CDATA[出版]]></category>
<category><![CDATA[范疇]]></category>
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<description><![CDATA[面對隔壁這樣強大的國家，「中國」往往被輕易與「中共」劃上等號，或是將「中國人」與「中國文化」直接連結，他感慨：「臺灣對中國的理解還是被簡化成某些概念，很負面、表面，以折射出自己的優越感，因此導致很多東西你不是沒看清楚就是沒看到。」]]></description>
<content:encoded><![CDATA[<p><span style="color: #808080;">面對隔壁這樣強大的國家，「中國」往往被輕易與「中共」劃上等號，或是將「中國人」與「中國文化」直接連結，他感慨：「臺灣對中國的理解還是被簡化成某些概念，很負面、表面，以折射出自己的優越感，因此導致很多東西你不是沒看清楚就是沒看到。」</span></p>
<hr />
<p><span id="more-310"></span></p>
<p><span style="color: #000000;">文 / Vanessa </span></p>
<p> </p>
<div id="attachment_314" style="width: 407px" class="wp-caption aligncenter"><a href="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/dsc_0476.jpg"><img aria-describedby="caption-attachment-314" data-attachment-id="314" data-permalink="https://www.mouse-lab.com/2015/07/17/taiwan_independence_bases_on_the_understanding_of_china/dsc_0476/" data-orig-file="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/dsc_0476.jpg?fit=2592%2C3872&ssl=1" data-orig-size="2592,3872" data-comments-opened="1" data-image-meta="{"aperture":"2","credit":"","camera":"NIKON D80","caption":"","created_timestamp":"1432235100","copyright":"","focal_length":"35","iso":"250","shutter_speed":"0.0125","title":"","orientation":"1"}" data-image-title="DSC_0476" data-image-description="" data-medium-file="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/dsc_0476.jpg?fit=201%2C300&ssl=1" data-large-file="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/dsc_0476.jpg?fit=685%2C1024&ssl=1" class="wp-image-314" src="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/dsc_0476.jpg?resize=397%2C593" alt="DSC_0476" width="397" height="593" srcset="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/dsc_0476.jpg?w=2592&ssl=1 2592w, https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/dsc_0476.jpg?resize=201%2C300&ssl=1 201w, https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/dsc_0476.jpg?resize=685%2C1024&ssl=1 685w, https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/dsc_0476.jpg?w=1634&ssl=1 1634w, https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/dsc_0476.jpg?w=2451&ssl=1 2451w" sizes="(max-width: 397px) 100vw, 397px" data-recalc-dims="1" /></a><p id="caption-attachment-314" class="wp-caption-text">八旗文化總編輯富察（攝影 / 柯智元）</p></div>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">我認識八旗文化出版社，應該是從范疇系列談中國的書開始的。兩年前曾在一場講座聽范疇講一段故事隱喻中國與臺灣的關係：</span></p>
<blockquote><p><span style="color: #000000;">大胖子病得不輕，長期病臥在床，但很多來探訪的人都不知道這個大胖子到底生了什麼病，他們只管佯裝成有著溫和外表的營養師，湊近大胖子的床邊說，「嘿！我們可以幫忙你減重～」，如果他們有點被激怒了，就會對大胖子說，「你知道嗎？減重其實是你應該要負起的責任，你看看外面有多少人因為你沒飯吃？」大胖子或許是因為病得太重而無法回應這些問題，不過大胖子身後的幾位看護人員倒是彼此相視而笑了，他們不敢笑出聲音，但他們的笑似乎暗示著這場病注定是不會好起來的？</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">事實上，長期以來大胖子還有一個尚未解決的難題，他嫉妒他的小兄弟因為病剛痊癒，可以下床到處活蹦亂跳的，所以便把小兄弟的身分證扣押了，讓小兄弟不能帶著真正屬於自己的名字出去玩。小兄弟不甘心只能在家門外的花園裡活動卻無法走出大門，他苦苦跟大胖子央求，希望可以多一點自由，就算要犧牲些什麼也沒關係，不然他真的要被悶壞了。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">大胖子對小兄弟說「好啊，親愛的孩子，那有什麼問題呢，或許我們可以談談合作」小兄弟聽了欣喜若狂，很快就答應要簽署協議，妄想著之後就能出大門到處玩耍了，卻不知道未來很可能會有更多大胖子身後的看護人員監視著他在花園的一舉一動，也不知道他渴望的自由實際上是建立在一個極不平等的基礎來討論，不過，不知道的事情其實太多了，所以就該把未來的命運交給別人隨意擺佈嗎？</span></p></blockquote>
<p> </p>
<div id="attachment_311" style="width: 798px" class="wp-caption aligncenter"><a href="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/2015-06-19-16-37-53.jpg"><img aria-describedby="caption-attachment-311" data-attachment-id="311" data-permalink="https://www.mouse-lab.com/2015/07/17/taiwan_independence_bases_on_the_understanding_of_china/2015-06-19-16-37-53/" data-orig-file="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/2015-06-19-16-37-53.jpg?fit=3264%2C2448&ssl=1" data-orig-size="3264,2448" data-comments-opened="1" data-image-meta="{"aperture":"2.4","credit":"","camera":"iPhone 5c","caption":"","created_timestamp":"1434731873","copyright":"","focal_length":"4.12","iso":"50","shutter_speed":"0.05","title":"","orientation":"1"}" data-image-title="2015-06-19 16.37.53" data-image-description="" data-medium-file="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/2015-06-19-16-37-53.jpg?fit=300%2C225&ssl=1" data-large-file="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/2015-06-19-16-37-53.jpg?fit=817%2C613&ssl=1" class="wp-image-311 size-large" src="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/2015-06-19-16-37-53.jpg?resize=788%2C591" alt="2015-06-19 16.37.53" width="788" height="591" srcset="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/2015-06-19-16-37-53.jpg?w=3264&ssl=1 3264w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/2015-06-19-16-37-53.jpg?resize=300%2C225&ssl=1 300w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/2015-06-19-16-37-53.jpg?resize=1024%2C768&ssl=1 1024w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/2015-06-19-16-37-53.jpg?w=1634&ssl=1 1634w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/2015-06-19-16-37-53.jpg?w=2451&ssl=1 2451w" sizes="(max-width: 788px) 100vw, 788px" data-recalc-dims="1" /></a><p id="caption-attachment-311" class="wp-caption-text">現任八旗文化總編輯的富察認為范疇的視野之所以難得可貴，正是因為他能夠用「外部的視角詮釋內部的問題」，而有別於長期以來臺灣人習慣以內部視角處理外部的問題陷入的僵局。（攝影 / Vanessa）</p></div>
<p> </p>
<h3><span style="color: #000000;">用外部視角詮釋內部問題</span></h3>
<p><span style="color: #000000;">攤開范疇透過八旗文化出版的書籍，從《台灣是誰的？》，到《大拋錨》、《與中國無關：就台灣論台灣》、《台灣會不會死？》、《中國是誰的？—從台北看北京》等書，一連串犀利的提問，通過生動的語言直搗臺灣政治經濟的核心議題，又能夠以超越島嶼的視野洞察臺灣社會的種種症狀，無論是政治現況，抑或是主權的思考，都有相當精妙的見解。現任八旗文化總編輯的富察認為范疇的視野之所以難得可貴，正是因為他能夠用「外部的視角詮釋內部的問題」，而有別於長期以來臺灣人習慣以內部視角處理外部的問題陷入的僵局。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">富察起初是在讀報紙專欄時發現范疇的評論，覺得內容很有特色、筆力精妙，但當時在網路上或透過報社，整整三、四個月都聯繫不到，直到有次經由他人介紹認識，一問之下恰好就是范疇本人，回顧這段認識的經過，他笑稱是「得來全不費功夫！」富察指出范疇是論述能量充沛且多產的作家，從過去累積的專欄評論很快地根據主題編輯出一本本書，且能夠在一本書裡觸擊多個面向，相當積極地「想表達臺灣的問題該怎麼解決，臺灣要有自己的夢想，而不該跟兩岸問題綑綁在一起。」</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">現在回顧大胖子與小兄弟的故事還是很有共鳴，隔年適逢三一八佔領立院、反服貿運動，恰好《與中國無關》這本書也在三月上市，正好切合各種對中國的情緒。</span></p>
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<h3><b>滿州人看台灣 尋求一種新的取徑</b></h3>
<blockquote>
<h3></h3>
<p><span style="color: #000000;"><strong>富察：</strong> 范疇在三一八以後被很多人批評，因為他的立場不是臺灣本土派的立場，他是火星人世界的立場（笑），我自己作為編輯是一直想在兩個立場間，不是尋求平衡，而是一種包容。我覺得三一八的立場是對現在中國的政治反彈，以及是在臺灣內部思考的反對政府、社運抗爭，但在放到現實政治脈絡、跟東亞的框架結構裡看，就會發現這是一時有效，長久還是沒辦法解決問題的。所以這是范疇論述的關鍵，他會啟發我們很多思考，所以我會想花時間編輯，把這些啟發性的內容傳達給臺灣社會。</span></p></blockquote>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">富察坦言過去比較常去體驗臺灣的政治抗爭，但三一八運動期間卻完全沒有去，一方面是因為忙碌，另外一方面可能跟中國人的尷尬身分有關係。富察是滿州八旗大姓，在小時候記憶中讀到的滿族歷史時常遭致污名化，將中國的失敗歸咎於滿清的墮落或腐敗，導致滿族人對於所屬文化的認同感向來低落。</span></p>
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<p><span style="color: #000000;">自富察離開東北到上海工作後，切身感受到自身的語言、生活習慣與當地人的區別，而逐漸萌發質疑以皇帝為中心的傳統中國史觀的興趣，後來因緣際會，透過創立八旗文化出版社回應現實。他談起創立之初其實並沒有很清楚的定位。</span></p>
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<blockquote><p><span style="color: #000000;"><strong>富察：</strong> 從09年底開始創社，創社之初其實不知道要做什麼，前三、四個月其實就是亂出書的狀態，然後市場反應不是很好，那我覺得這就是一個外來的人來臺灣工作，對臺灣的通路、讀者、閱讀氛圍都非常陌生，我甚至對於繁體字有非常大的障礙，直排、橫排的障礙也很大，還會擔心自己看錯行！（笑）這就是為什麼我設定某些書可能會有中國讀者，我就改成橫排的。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">我從2010年大概四、五月的時候，抓到中國主題的書是我可以去處理的，首先是因為我比較熟，另外就是因為我剛來臺灣看到報紙上談論的中國太兩極化，那我就想我們就出一些不那麼兩極的吧！</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">第一個就是許知遠的書，那時候可能也就是滿無知的，就是你想做中國的書，但你腦子裡還是先從大陸的開始找起，因為臺灣的作家我一個也不認識。我那時看許知遠那時候在大陸出版有出一本書叫《醒來》，差不多有二、三十萬字，很龐雜的彙編本，覺得裡面藏了另外一本書，而這本書後來就被我編輯成叫《未成熟的國家》，因為他從甲午戰爭開始講起，一直講到鄧小平的時代整個變遷，當時是把那些內容摘錄出來，其中斷裂的部份用編輯的方式整合好，所以這是第一本，從他開始接續開發跟中國有關的東西。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">當時我想要開發中國領域的讀者，就先從在國外或臺灣的智庫學者，研究兩岸或中美問題去找，但我後來覺得智庫的書寫還是比較硬，畢竟不是寫給一般讀者看的，是給決策人看的，給總統看的（笑）！當然有些東西很重要，所以我第一本書我就書名翻譯成《北京說了算？》，那時候很流行談論「北京共識」，我基本上對於議題的敏感度非常高，從市場面而言也還不錯。</span></p>
<p> </p>
<p> </p></blockquote>
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<h3><span style="color: #000000;"><b>追求台獨，更有瞭解中國之必要</b></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">八旗文化以其獨特的編輯品味在臺灣表述中國，企圖透過不同視角的出版構成一個更全面解讀中國的途徑。富察認為如果假設臺灣已經是一個完全正常的獨立國家，仍然有瞭解中國的必要。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">但是在面對隔壁這樣強大的國家，「中國」往往被輕易與「中共」劃上等號，或是將「中國人」與「中國文化」直接連結，他感慨：「臺灣對中國的理解還是被簡化成某些概念，很負面、表面，以折射出自己的優越感，因此導致很多東西你不是沒看清楚就是沒看到。」</span></p>
<p> </p>
<div id="attachment_313" style="width: 455px" class="wp-caption aligncenter"><a href="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/dsc_0516.jpg"><img aria-describedby="caption-attachment-313" data-attachment-id="313" data-permalink="https://www.mouse-lab.com/2015/07/17/taiwan_independence_bases_on_the_understanding_of_china/dsc_0516/" data-orig-file="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/dsc_0516.jpg?fit=2352%2C3124&ssl=1" data-orig-size="2352,3124" data-comments-opened="1" data-image-meta="{"aperture":"2","credit":"","camera":"NIKON D80","caption":"","created_timestamp":"1432235489","copyright":"","focal_length":"35","iso":"180","shutter_speed":"0.0125","title":"","orientation":"1"}" data-image-title="DSC_0516" data-image-description="" data-medium-file="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/dsc_0516.jpg?fit=226%2C300&ssl=1" data-large-file="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/dsc_0516.jpg?fit=771%2C1024&ssl=1" class="wp-image-313" src="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/dsc_0516.jpg?resize=445%2C591" alt="DSC_0516" width="445" height="591" srcset="https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/dsc_0516.jpg?w=2352&ssl=1 2352w, https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/dsc_0516.jpg?resize=226%2C300&ssl=1 226w, https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/dsc_0516.jpg?resize=771%2C1024&ssl=1 771w, https://i2.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/dsc_0516.jpg?w=1634&ssl=1 1634w" sizes="(max-width: 445px) 100vw, 445px" data-recalc-dims="1" /></a><p id="caption-attachment-313" class="wp-caption-text">「臺灣對中國的理解還是被簡化成某些概念，很負面、表面，以折射出自己的優越感，因此導致很多東西你不是沒看清楚就是沒看到。」（攝影 / 柯智元）</p></div>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">然而要追問的是，我們究竟是在討論中國文化的哪一個部分呢？因此，富察期望出版的每一本書「盡量不要太單一化」，藉此挑戰既有的兩極化的政治立場，讓政治光譜上的中間可以發展出比較充分討論的空間。另外，他也從自身作為出版人的立場上，回應當前出版界欠缺培養本土作家的問題。</span></p>
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<h3><span style="color: #000000;"><b>不做代工編輯，積極培養台灣本土作家</b></span></h3>
<blockquote><p><span style="color: #000000;"><strong>富察：</strong> 其實我一直抱持著開發本土作者的動機在做，如果你都用人家的，你只是一個「高級代工」而已嘛！所以我很不接受臺灣出版業最流行的代工邏輯，編輯其實只是「高級代工」、「高級買賣」，不是說這樣不好，某些編輯眼光很厲害，對國外產業新知掌握很快、判斷很準，也知道國內的需求在哪裡，一拿進來就很準了，我覺得這也是讓人很佩服的能力。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">而且在臺灣做版權書的繁體代理，其實是扮演著華語社會的領頭羊，香港、馬來西亞的讀者就是看臺灣的書，大陸有很大的群體也是看臺灣的，但現在因為大陸市場太大，他們有實力引進到成套，我們可能礙於市場規模無法這樣出版。我覺得代工思維固然好，但培養本土作者對我來說更重要。</span></p></blockquote>
<p> </p>
<h3><span style="color: #000000;"><b>從邊界認同到《被隱藏的中國》</b></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">除了前面提及的本土作家范疇，兼具人類學家與記者身分的阿潑的作品《憂鬱的邊界：一個菜鳥人類學家的行與思》也備受關注。富察談起這本書封面上的文案「我恨旅行！」，有別於一般很私人的小清新遊記，而遊走於旅遊文學和反身性論述之間的創作空間，且阿潑在東南亞、東北亞的旅行經驗著力點恰好都在邊界與認同上，他笑說是因為「腦子想到什麼，就會一定遇到這東西。」</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">不過起初讀她的部落格文章比較不統一、缺乏一定的主軸，所以如何把一篇篇鬆散的文章集結成一本專書，並處理社會性與私人性寫作內在的矛盾，便成為書寫的關鍵。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">富察說：「非虛構型的作家通常寫到五千字以上就寫不下去了，因為寫不成結構，房子硬要加蓋就有問題。」要寫到一萬字以上的文章，就必須把內在的混亂清除掉，並賦予有結構的意義，其中的人稱使用問題、敘述的轉換和時空安排等問題就很重要。富察稱讚阿潑是很有潛力的作家，經過持續討論後，很快就能抓到要點，發展出組織井然的時空關係，共構成一個談論他者、邊界、認同的文本。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">「憂鬱的邊界」此書名原先發想的是「沿著帝國的邊疆而行」，富察對於中國邊疆議題的關懷，更顯現於近期出版的《被隱藏的中國：從新疆、西藏、雲南到滿洲的奇異旅程》，以邊疆的視野動搖既存的漢人中心觀點。</span></p>
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<p><span style="color: #000000;">值得一提的是，八旗文化捨棄用英文的直譯，即「天高皇帝遠」(The Emperor Far Away)，改以相對貼近臺灣讀者的書名「被隱藏的中國」代之，讓原先帶有西方視角看中國的取向被轉化成臺灣認識中國的另一種途徑，邊疆不只隱含地理上的內外劃定，也有心理認知上的邊界意涵。副標題則是把 Travels at the Edge of China 的 Edge改成具體指出作者遊歷的四大領域或路線──新疆、西藏、雲南和滿洲，似乎有讓原先被視為危險、荒涼的邊陲地帶躍上舞台成為主體的用意。在新書講座上還安排讓阿潑當講者，使邊界的書寫藉著《被隱藏的中國》搭起對話的橋樑，頗富趣味。</span></p>
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<p><span style="color: #000000;">當前針對中國議題的華文出版，何偉的《甲骨文》、《尋路中國》等書，和歐逸文的《野心時代》已是許多讀者耳熟能詳的著作，還曾得到總統候選人蔡英文的青睞。不過在暢銷書的幕後，如何透過寫作的位置參與事件，以及反省如何培養書寫者的一套相對完整的體系，還是富察關切的核心議題。</span></p>
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<p><span style="color: #000000;">他檢討到臺灣還是比較缺乏西方宏觀書寫的經驗，華文寫作傳統多半流於抒情，或是報紙上帶有強烈政治意涵的社會評論，而難以有效發展出現實的寫作鋪陳，也因為散見報章雜誌，讓獨立的文本始終匱乏。在培養本土作家的這條路上，富察期望「臺灣能夠有記者、有作家去寫出一個標準，並拿來做調整變化。」</span></p>
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<h3><span style="color: #000000;"><b>沒寫過書的中國導演，從影像轉化為文字</b></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">提及近期最有成就感的事情，他覺得是做張贊波的《大路：高速中國裡的低速人生》這本書。富察說，因為張贊波是從來沒寫過書的人，過去是中國非主流的獨立電影導演，和主流追求商業規劃中國夢的很不一樣。</span></p>
<p> </p>
<div id="attachment_312" style="width: 798px" class="wp-caption aligncenter"><a href="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/dsc_0473.jpg"><img aria-describedby="caption-attachment-312" data-attachment-id="312" data-permalink="https://www.mouse-lab.com/2015/07/17/taiwan_independence_bases_on_the_understanding_of_china/dsc_0473/" data-orig-file="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/dsc_0473.jpg?fit=3652%2C2421&ssl=1" data-orig-size="3652,2421" data-comments-opened="1" data-image-meta="{"aperture":"2","credit":"","camera":"NIKON D80","caption":"","created_timestamp":"1432232475","copyright":"","focal_length":"35","iso":"200","shutter_speed":"0.0125","title":"","orientation":"1"}" data-image-title="DSC_0473" data-image-description="" data-medium-file="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/dsc_0473.jpg?fit=300%2C199&ssl=1" data-large-file="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/dsc_0473.jpg?fit=817%2C542&ssl=1" class="wp-image-312 size-large" src="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/dsc_0473.jpg?resize=788%2C522" alt="DSC_0473" width="788" height="522" srcset="https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/dsc_0473.jpg?w=3652&ssl=1 3652w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/dsc_0473.jpg?resize=300%2C199&ssl=1 300w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/dsc_0473.jpg?resize=1024%2C679&ssl=1 1024w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/dsc_0473.jpg?w=1634&ssl=1 1634w, https://i1.wp.com/www.mouse-lab.com/wp-content/uploads/2015/07/dsc_0473.jpg?w=2451&ssl=1 2451w" sizes="(max-width: 788px) 100vw, 788px" data-recalc-dims="1" /></a><p id="caption-attachment-312" class="wp-caption-text">「我說你把所有形容詞去掉，你用動作來表達，用鏡頭來表達可不可以，不要寫一大堆的話裹在一起，你覺得好像很美，但你到底想跟他們說什麼呢？我覺得這是最可怕的事情。」（攝影 / 柯智元）</p></div>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">《大路》的書寫來自張贊波正在進行後期製作的紀錄片《大路朝天》，細膩地透過記錄底層建築工人傳達在近十年內在中國迅速擴展的一條條高速公路背後的權力結構，伴隨環境生態的肆意破壞，掌權者與卑微的人都被捲入在以國家發展為名的道路上。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">張贊波潛伏工地長達三年多，通過影像揭露修築公路幕後的潛規則、辛酸與無奈。到了第二年，他發現鏡頭畢竟是冷冰冰的，有些情境和感受還是要仰賴文字寫下來，便試著在每天晚上都記錄一點想法。富察認為，藉著導演處理影像的視角可以更細緻地梳理事件中的人物或景象等細節，後來看到文章寫出來以後也相當驚艷張贊波的功力，只是原先以為應該沒辦法得到臺灣市場太好的反應，沒想到接連拿下兩個大獎，他認為這種肯定非常難得。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">影像轉化成非虛構寫作的形式，何嘗不是賦予議題新的意義的一種創作策略。富察以自己前陣子曾在師大開寫作課的觀察為例，感慨很多人容易淪為堆砌詞藻，而讓內容距離現實愈來愈遙遠的危險。</span></p>
<p><span style="color: #000000;">「我說你把所有形容詞去掉，你用動作來表達，用鏡頭來表達可不可以，不要寫一大堆的話裹在一起，你覺得好像很美，但你到底想跟他們說什麼呢？我覺得這是最可怕的事情。」</span></p>
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<h3><span style="color: #000000;"><b>跳脫淺薄媒體眼界，重建歷史書寫的厚度</b></span></h3>
<p><span style="color: #000000;">近日臺灣歷史課綱微調爭議愈演愈烈，在高中生群起反對「洗腦課綱」的運動，萌發的是對於當權者為僵化特定史觀的不滿。除了針對歷史教育的反省，富察也提及當前歷史讀物出版的一些問題：</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">在中國，原先史學書寫主要是被官方和學術機構控制的，而現在比較有錢、有閒，也有興趣投入書寫歷史的人多了，藉著網路的媒介雖然可以促進大眾史的多元樣貌，卻充斥調侃、戾氣的文字，史觀也全然不進步，他認為恐怕只是「沿用另一種方式」，僅止於「繪聲繪影，缺乏積極創造力」的層面。但這樣的歷史書寫在中國仍方興未艾。臺灣的歷史普及讀物的創作出版，則幾乎是空白。</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">「幾乎是直接引進大陸歷史書的出版思維，我覺得非常不好，歷史出版直接換個封面第二天就上市了，對於讀者而言沒有意義，也失去閱讀的樂趣。」</span></p>
<p> </p>
<p><span style="color: #000000;">八旗文化對於非虛構寫作投入的努力令人感動，在當前文學獎或補助盛行的文壇上被大量複製的美學上拉出一條照見現實的軸線，持續耕耘並回應當代社會、介入歷史的寫作實踐。重建、再製原先散見報章雜誌的議題寫作，真切地貼近讀者的日常，和一個世代的現實。恰好呼應八旗文化在2014年的〈另一種知識的可能〉文宣上所說：</span></p>
<blockquote><p><span style="color: #000000;">世界是精彩的，歷史是重要的，現實是偉大的。我們希望藉著這些書目，和你一起跳出現今媒體圈圍出的淺薄眼界，進入現實的大千世界，遍覽全球的過去、當下、未來的真實景象。</span></p></blockquote>
<p> </p>
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