為了介紹高曉松的節目特別訂製的貌似扇子，拿起它會覺得自己特別文藝啊！（攝影 / TK）

快問快答

Ｑ：你們團隊成員都是來自中國嗎？
Ａ：是有一位陸生從貌似創立初期就待到現在，不過其他都是臺灣人喔！貌似聚集了一些對新媒體議題好奇、有興趣參與討論的人～

Ｑ：那你們是有在做節目嗎？
Ａ：我們希望貌似是介紹、評論節目的知性節目（笑），不過目前還是以舉辦實體活動為主，搞不好未來會有人贊助我們做網路節目，讓我們期待一下（？）

1. 從你的觀察中，為什麼臺灣人會想要追求知性生活？貌似實驗室是如何抓到對知性生活的需求的？

Vanessa：提出「知性生活」這個概念，我認為無論對於貌似實驗室，或者我們在每次活動籌備會議討論觀察到的臺灣觀眾，都有一個很重要的轉變。那就是我們不僅僅是在談論節目本身好不好看、為何好看，更是在探索關於閱讀、聆聽和體驗生活的新提案。

首先我們可以發現，臺灣讀者習慣用的臉書動態牆，已經愈來愈大幅度的被影音內容佔據，可以粗糙的分成三種類型，一是文字與影像剪輯成像簡報解說一樣的動態影片（適合報導類），二是有主題策展（如惡搞類、訴諸情緒共鳴類）或聚焦特定角色（人或可愛小動物都有）的短片，三是強調與網友即時互動的直播影片。

但如果只是理解到，原先以文字形式主導閱讀的新聞或資訊媒體，可以透過影音降低消化訊息的門檻，顯然不太夠，因為我們期待看到更多有創意的呈現方式——這種需求彰顯了新媒體正在從有用、好看資訊的「提供者」，逐漸轉變成「詮釋者」的角色。與此同時，他們需要更積極的捕捉讀者或用戶在生活上一些很細微的情緒，像是人們在美國大選前怎麼在社群上描述自己的焦慮？為什麼關於節日的冷知識、較被邊緣化的歷史，有時更能夠引起關注？

體察這些情緒的意義，對於內容詮釋者來說很重要，因為我們也正在歷經一種關鍵的轉變——人們愈來愈專注透過社群平台形塑自己的閱讀興趣。

網路資訊量的過量或情緒轟炸，早已讓很多人厭倦上臉書或其他社群管道，但又苦於無法直接放棄對實用資訊的需求。臉書也一直嘗試從「意圖使人分心」的演算法機制，調整成「使人願意停留久一點」的爭取注意力策略，也就是根據每個人留言、按讚、分享與停留時間判斷，以用戶感興趣的圈子為中心的內容。

每天你上臉書可以優先獲取到你想關注的訊息，但不只如此，我們可以更有效的經營自己的閱讀興趣。事實上，「知性生活」並不是什麼新概念，我覺得很多人早就有過這種嚮往，比如會想收藏書單、開放式課程（雖然會不會真的去看是另一回事啦～），又或者原先沒有聽講座習慣的人，可能因此有了某種契機，在臉書上挖掘到自己喜歡的主題，願意到現場聽聽看。

去年貌似實驗室策劃的系列三場，以「知性節目」為主題的活動，我想第三場的百工裡的人類學家宋世祥，就藉由臉書社群的積累和線下說書活動的實踐，向大家展示了知性生活的提案，也就是關於人類學如何在學術場域以外活用知識，並啟發對於日常生活的另一種理解。對宋老師來說，像《一千零一夜》這種知性節目可以滿足離開學校以後對於學習的需求，以比較輕鬆、有趣但不失深度的方式，領會人文經典與生活的關係。

我們從影音崛起的大背景，談到情緒與內容詮釋的相互影響，追求知性生活的人們會經營自己的閱讀興趣，可見「看節目」這件事，是可以拉高到生活態度或品味來談的。觀眾或許不確定自己有沒有特別喜歡什麼節目，但其實知道自己不會喜歡哪類型的，於是透過放棄一些選項，並持續累積在社群的互動、認識到不同風格詮釋的經驗，自己的品味會從中慢慢形塑而成。

貌似實驗室從去年精選五個來自中國原創、有影響力的網路節目，來辦討論會活動，或許是一種實驗，一邊觀察一邊實踐，我們對於知性生活的理解。

陸生從受訪者轉變成在貌似活動上導讀節目的人（攝影 / TK）

2. 為什麼會選擇從中國的節目入手，來反思臺灣媒體和節目的問題？從這些節目中，貌似實驗室看到了什麼亮點或是趨勢？

Vanessa：先來談一下大家看到「知性節目」，會先聯想到什麼？我聽很多人的回答，可能對照「知識型網紅」的角色，會覺得「知性」應該是要與「知識」有關，但我們知道有觀點不等於就有知識，前者雖然提出了有價值立場、有指引效果的想法，卻不一定會像後者建立出比較有系統、有脈絡的體系，也像是只看幾篇評論文章的觀點，與書本上作者對論點的鋪陳、建構是有區別的。

比如很受好評的第一場活動，講「娛樂辯論化」的《奇葩說》傳遞的是有說服力、有創新意義的觀點，而非知識。不過知性節目的「知性」，貌似實驗室的理解是，比較有彈性的介於感性與理性之間運用，且具有文化內涵，積極透過詮釋內容回應，或某方面反映社會上的一些現象。

這種定義，也可以看出從生活網紅到知識網紅的趨勢，讓我們有必要修正對於「外貌至上」的理解——然而請留意，這並不表示人們將注意力放在網紅傳遞的觀點上，遠遠多過於外表展現的魅力，這種理解似乎也低估了偶像、藝人包裝要有的專業。

我認為知識型網紅的趨勢，不僅彰顯大眾對於知識轉譯的需求，也是在強調人格魅力與知識、觀點傳遞的整合性。藉由整合出對應到特定閱聽族群的品味組合，這種組合涵蓋性格、喜好、語氣、價值觀等特質，深深吸引著忠實觀眾，他們信任並認同這種網紅帶來的價值主張，因此願意持續追蹤，甚至進一步引導行動。

從我們介紹過的《奇葩說》辯手、羅胖、高曉松，以及有人文精神的說書人許知遠和梁文道，可以看到有一個共通亮點，就是以人為核心的魅力。許多觀眾可能是因為看《奇葩說》以後才知道高曉松（儘管他名氣已經很大），或是受到羅胖的節目影響買他推薦的書。

最後回答為什麼是先選擇中國的節目來談，一方面主要是延續之前訪談陸生的計畫，讓陸生成為導讀、分享和評論節目的人，另一方面其實在臺灣也有這些節目的愛好者，雖然小眾但肯定有他們喜愛的理由。我們就想，除了交流心得以外，能不能透過活動有系統的把節目的亮點與「反思臺灣可以怎麼做」的問題連結起來。

像是前面提過的梁文道，在臺灣可能就會有不少人質疑，深度說書節目做的起來嗎？他做《一千零一夜》節目的理由我就很欣賞。他覺得這個社會可能太輕視年輕人，大眾媒體以為年輕人只會受到膚淺內容的吸引，而沒有察覺到年輕人在視覺語言欣賞能力的進化，而梁文道不這麼想，他認為他的讀者或聽眾是聰明的，是可以一起從閱讀人文經典得到樂趣的。

和節目一起獲得成長的觀眾，我相信會愈來愈多。

3. 2016下半年，貌似從過去以網站長篇文章為主，轉變到寫粉專文案和宣傳活動，對你來說這之中最難和最過癮的地方分別是什麼？

Vanessa：我經常覺得，我們像是在挖掘某種沒有前例的內容，沒有人談過「知性節目」是什麼，或還沒那麼多人在意「知識型網紅」的影響力，貌似實驗室居然還用這些概念辦活動，這是現在想起來連我自己都覺得不可思議的。最難的地方當然就是宣傳啦，要不斷嘗試不同方面的溝通，這是必要的，從中我們也可以對於「知性節目」的理解更清晰一點。

最近「知性節目頭條」是團隊的另一個突破，我們雖然太久沒發文章了，但每次討論會議上的想法仍然源源不絕，何不彙整記錄下來呢？但「知性節目頭條」顯然和之前的專訪文章寫法很不一樣，更考驗精煉的語言，讓讀者可以在短時間內掌握「知性節目」或「知識型網紅」的最新動態，以及有什麼值得思索的問題，我個人希望「知性節目頭條」逐漸成為貌似能夠產出獨特觀點的地方，那就一定會是很過癮的事了！

文 / Vanessa

梁文道於台北國際書展分享（攝影 / Vanessa）

梁文道首先描述波赫士的寫作風格，波赫士博學多聞，卻不是像一般認知的作家需要出外取材、找故事，而更像是書摘型的作家。在波赫士的作品裡，很少看到他談布宜諾艾利斯（波赫士出生地）的街景是怎樣，而比較多像是「一個人讀了很多在書房裡就能寫出來的東西」。梁文道認為，閱讀、書和寫作構成他所有的小說。

《波赫士的魔幻圖書館》收錄很多波赫士為書寫的導讀，梁文道說，首先是個讀者，再來是個作家，因此他寫出來的東西跟別人不一樣。

1972年，波赫士中年視力衰退的時候，他依然愛買書、愛看書，儘管自己已經瞎了。

梁文道引用波赫士的自述，提到小時候父親的藏書房是他人生的核心事件，波赫士感覺自己像是從未離開過藏書一樣。可以說，波赫士是將自己讀進書裡，且就再也沒出來過，而這就是波赫士的角色。

波赫士非常喜歡讀哲學，梁文道說，可以從作品中看到哲學對他深刻的影響，以及波赫士對哲學史的想法。為什麼「書到底有沒有價值」一直是哲學很關鍵的命題？許多人可能知道柏拉圖有一個很有名的想法叫「放逐詩人」，因為認為詩距離真實太遠，「詩只有在一種情況下才比較危險，就是當詩被印下來被人傳誦，比如荷馬史詩寫下來就麻煩了，讓人覺得很難懂」。

梁文道說，但這講法並不是柏拉圖獨有的想法，而是希臘歷史很悠久的傳統。「的確希臘最早時很重視語言，語言的價值為優先、高於文字，一直到希臘化時代，大家才開始愈來愈重視文字。」而柏拉圖那時處於思想史爭論的巔峰，他卡在中間，攻擊文字不如語言。

不過第一個寫出最有影響力的哲學討論的哲學家，卻是反對文字、不相信閱讀的柏拉圖。「如果文字不是可靠的工具，那可靠的工具是什麼？」梁文道解釋，因為對於柏拉圖來說，哲學的對話是「活生生」很重要。可以從兩方面來談：

對於老師而言，因材施教可以從你的身份背景判斷，來決定活生生的教學談話關係，可是書卻無法去鑑別學生的資質。另一方面對於學生來說，聽完以後腦海總是能留下東西，透過再跟別人討論慢慢生長，書卻做不到這一點。「活的對話可以帶來活的思想，才能在老師死後延續下去。」

梁文道說，畢達哥拉斯的門生常常會有口頭禪是「我記得大師說過」，好像像論語裡的「夫子曾在哪裡跟我們說過」，這是因為「大師說過」是更具生命力的活法，柏拉圖關注的是活不活的問題。他認為柏拉圖不像一般哲學書講得那麼討厭文字，柏拉圖是認為文字可以作為嚴肅的哲學討論。

柏拉圖曾說：「好玩與嚴肅是一對姊妹，尤其在寫作之中」，這讓梁文道明白，要用好玩的方法做嚴肅的事情。兩千多年來很少有哲學家像柏拉圖這麼做，而在梁文道看來，第一個像柏拉圖這樣處理問題的就是波赫士。

波赫士對於書和閱讀的地方很多可以和柏拉圖對應起來。西方有兩大傳統，經典傳統很尊重書，不是因為內容本身是經典，重要的是讀者對這本經典的期待、狂熱與忠誠，而另一大傳統是聖書、神聖的典籍，主要來自東方，神聖來自於本身就有神聖的性質，比如可蘭經。

梁文道舉例，後來有穆斯林認為可蘭經比阿拉伯文更古老，是因為阿拉伯文是從可蘭經流傳出來的。而聖經也是一本聖書，上帝說有光就有了光，希伯來人的解讀是先有「光」這個字產生出來的，光這個字代表白與溫暖，希伯來人認為字本身會包含這些特質。

從東方的書寫文字高於口述的傳統來看，波赫士認為文字構成了書本也是優先的，梁文道說，這點和柏拉圖的想法顛倒，因為波赫士指出書是無限的，恰恰是因為他受到東方聖典概念的影響，認為閱讀是有無限方法的。

梁文道向觀眾提起二十年前有本書叫《聖經密碼》，就是因為認為文字與字母太神聖，所以發明各種解讀方法。比如把字母改成數字解讀，用密碼學解讀這些數字的意義，按這些希伯來的方法，你就有無限的方法解讀聖經。

「我們以為很荒謬，但波赫士很喜歡，因為讀者可以有最大自由閱讀。」

波赫士也強調遭遇（encounter），我們與書有無限次的遭遇，也就是說，任何一次閱讀都不可能重回之前的閱讀。在無限之中，美學才有可能誕生，在遭遇的空間中發生的。梁文道說，那麼寫作是什麼？寫作是試著把無限確定下來，每次想寫就在縮減可能，也再開啟另一種可能。

波赫士不停在探索時間、空間、同一性是什麼等哲學上的問題，他給梁文道的理解是倒轉的柏拉圖，「他是要寫與《對話錄》相同效果的內容」，但《對話錄》是像種樹、活生生的哲學探討，波赫士則是在我們閱讀時就產生了一種對話。

梁文道說，波赫士他很喜歡用「活生生」的比喻，認為「閱讀是會使我們走入一團迷霧之中」，活生生的迷宮，你走進去後就永遠走不出去。

娛樂有人認為會娛樂至死，但還是有人覺得可以知性重生，而梁文道在不到一小時的時間裡，以他優雅的說書魅力，帶領讀者走進波赫士的閱讀迷宮。

想看完整版的講座內容，可以看臺灣商務印書館的直播影片。

文 / TK
攝影 / 庭先

去理解一位你不太瞭解的人，背後需要什麼？
這也是貌似實驗室長久以來的疑惑。從開始做中國專題以來，看著周圍的人，我們也不斷碰到這樣的問題。

最剛開始做專題時，我們自問：「要如何說服朋友關心中國議題呢？」做「想像二十年後的臺灣」專題時，我們自問：「嘿，為什麼我們要關心國際新聞啊？」與TIDF合作時，我們又開始自問：「喂，關注台灣紀錄片的觀眾已經不算多了，為何還要引薦中國獨立導演紀錄片的策展單元呢？」

有那麼一刻，突然腦中有點清晰了。記得之前聽梁文道談 Sari Nusseibeh 的《曾經有一個國家》（Once Upon A Country: A Palestinian Life），他嘗試透過書中作者的脈絡，解構以色列與巴勒斯坦衝突的根源。

節目中，梁講了一句很深沈的自省。他體認到：慈悲心的最深處，不是同情，也不是憐憫。

而是好奇——「我好奇，為什麼你會變成今天這個樣子？」這是否可以成為我們閱讀人文經典的內在力量呢？當我們對一個人好奇，會想知道他怎麼想，他經歷了些什麼，他當時的感受是什麼。嘗試去了解他的故事以後，我們是否會有所改變呢？

幾週前，一場在臺灣舉辦的頒獎典禮，某位得獎演員以信仰之名，發表「同性戀會造成人類滅絕」論點，引發熱議。

確實，有一群人這麼篤定堅信、宣揚著，看得出來這是他們眼中的「悲劇」。而這樣悲劇的設定，不論是否真的出於教義，還是對於教義的詮釋，在該事件的新聞或影片，都不難看到為這位演員喝采、打氣的教友留言、點讚；認為他站上台說了對的話，因此更需要其他教友的支持、鼓勵。