騷客訪談系列文章由高浩容授權轉載，原文請見此部落格
文 / 高浩容
【導讀】
「泛政治化」，當所有的事務牽扯上政治，就像在清水中加進一點墨汁，原本單純的事務，因而變得不單純。自2011年臺灣開放陸生正式來台就讀大學，這個夏天迎來第一屆的畢業生。
然而，許多關於陸生在臺就學的不平等處境並未改變，且鮮為被人們關注。這是由於這些議題的重要性不足，還是泛政治化的陋習，以及對兩岸關係的刻板印象與成見，阻礙了我們理當了解這些同樣人生父母養，飄洋過海隻身求學的年輕人們，他們的權益與生活應獲得的正義。
陸生受制於「三限六不」（http://www.npf.org.tw/post/13/8392）的條例。舉實例來說：
(1)、陸生未被納入健保，然而他們不是不願意繳納健保費，並且在臺陸生基本都是二十歲上下正值體能高峰的精壯青年，對健保可能造成的壓力最小。
(2)、陸生取得的簽證不同僑生，是「停留」而非「居留」。
(3)、陸生在大學階段繳交的學費比臺灣學生多20%，研究所得繳交兩倍學費。
(4)、陸生能夠申請的學校有限，主要以私校為主。國立大學目前每年只提供不科系，每校僅5位員額。
撇開諸多政治性的考量與制度面，本文核心議題是從教育的目的出發，從一個人、壹為學生的基本權益出發，探問：
Q1、陸生來台接受教育，那麼請問教育的目的為何？
Q2、難道當我們給予陸生不平等的受教權與生活權，政治考量凌駕於教育的目的之上？
Q3、當某些人主張陸生可以填補當前高校面臨的招生問題，這意味高校的商業考量亦凌駕於教育目的？
Q4、為什麼教育不能回歸教育的目的，為陸生的「學生身份」進行考量？
- 何謂教育目的？
英國哲學家懷德海（A. N. Whitehead）在《教育的目的》（The Aims of Education）一書中寫道：「教育的全部目的就是使人具有活躍的智慧。」
懷德海對於「智慧」的定義，去一般經過測驗所得的智商高低，或是針對特殊技能的專長。毋寧說懷特海構想的理想學生，是一位有智慧的人。教育養成有兩個前提：其一、受教者在知識面前享有完全的自由，其二、受教者在教育過程中並非填鴨式的被動學習，而是學習有條理獲取事實經驗的訓練。
倫敦學派教育學者皮德思（R. S. Peters, 1919-2011）在談到民主教育的目的亦表示必須跳脫社會脈絡的教育規準思考模式，改以「人類處境」（human condition）為起點，因為民主社會的公民在人生中須面對三種情境的考驗，「自然世界」、「人倫世界」和「經濟、社會和政治世界」。以知識的成長與茁壯為基礎，這些知識不是純理論知識，而是公民的「公共經驗模式」（public modes of experience），藉此打造有教養的人。教育發展的對象與其說是人，不如說是人的理性心靈，提昇心靈的素質。
1972年聯合國教科文組織出版的教育專著《學會生存》（Learning to Be. The World of Education Today and Tomorrow）中，教育的目的是培養一個整全的人，但其目的並不限於個體的完善性，而是個體經教育完善，能夠培養出承擔社會義務的態度。並發揮歷史積累的，整體人類的力量，「掌握知識和科學法則而開始能夠控制自然過程，並且能夠對它們擔負起責任」。因此一個整全的人與整個經驗世界緊密的聯繫在一起，並通過行動使內在認知與外在環境的和諧，即「知行合一」的方式彰顯自身的價值：
我們一方面加入這個普遍的和抽象的觀念世界，另一方面又以自己個人的情感、思想和生存，對世界做出顯然富於創造性的貢獻。我們就是通過以上這兩個方面進行交流的。
上述探討教育的思想家與研究者們，他們對教育目的之探問皆呈顯一個基本的立論，這個立論直指教育的目的在於使受教者，即人的教育並非只是一種智性教育，而是需要通過經驗，並反饋於經驗世界，好使人做為一個社會人，共同營造群體生存的素質。這個看法，在亞里士多德（Aristotle）的《尼各馬科倫理學》（The Nicomachean Ethics）中通過德行與幸福等論述，同樣強調道德主體於經驗世界的實際作為，以及經驗在教育歷程中的意義，並傳達出一個明確的教育目的意涵，強調教育要培養的是有足夠能力做合乎善的選擇的善人。
- 讓我們揭開面具
回到前述的問題，當我們把陸生的權益放在解剖台，我們對他們在台受教育與生活的考量，是否符合教育的目的，還是只是為了政治的、商業的，種種遠離教育以外的私利考量？這反應臺灣引以為傲，領先大陸的教育制度是否經得起最基本的教育本質性的考驗，告訴國際與大陸方面的民眾，我們臺灣的教育確實符合民主與當前法治當有的精神，或者其實不過是一套自以為美好的虛偽說詞。
為釐清這一切，我展開了這一場訪談。當中或有答案，供我們反思，過去、現在與未來，教育方面既有與將有的得與失。
受訪者小介：夏逸平
◎ 出生年：1992
◎ 就讀學校/科系：輔仁大學哲學系畢業，目前就讀臺灣大學哲學研究所
◎ 來自中國何處：浙江嘉興
◎ 最喜歡的臺灣美食：不知道
（編按：此訪談原文刊於2015年6月23日）
我：五月中我參與了海基會舉辦的台商招聘會，私校聯盟理事長李天任校長盛讚陸生表現，並表示陸生來台學習，無法留在臺灣就業，返鄉服務如「縱虎歸山」，言談間表達陸生在台的表現優異，也為臺灣留不住人才憂心。您怎麼看當前臺灣對大陸招生政策的矛盾？
夏：這個問題其實就可以上升到兩岸關係層面。我先舉個例子好了。臺灣規定大陸人士是不准在臺工作的。但是還是有一些大陸人在臺灣工作，例如什麼中國銀行、建設銀行在臺灣的分部，或者某些在台陸資企業的工作人員。此外，臺灣規定外籍人士在臺工作是要課百分之二十的稅，然而就是為了不允許大陸人士在台工作，臺灣每年損失了近乎7、8億的稅。陸生的問題也是這樣，這背後的意涵，表面上是保障臺灣人工作的優先權益，但實質上還是對大陸的不信任，加之以臺灣為本位的狀況下，排外就不可避免。兩岸過去分隔近六十年，陌生與不信任是肯定有的，也許還有透過時間來化解吧。
- 臺灣高等教育的隱憂
我：您認為臺灣高校目前相較大陸高校的優勢有哪些？這些優勢以目前的趨勢，可能多久會喪失？
夏：優勢就是我前面說的師資與資源，但是大概十幾年內就會喪失很多了。舉個例子，過去大陸的翻譯出版並不好，要不就是沒有根據原文翻譯，要不就是帶有很濃的意識形態色彩，但是現在大陸的翻譯和出版其實越來越來。往往國外的新書一出來，大陸過不久就可以翻譯，而且質量也高。臺灣過去有很多優秀的翻譯或叢書，可是現在很多都絕版了，也不再版，就算再版也沒人買。
我：我發現我們大多聚焦在臺灣的學術資源上討論。學術之外，現今在網路、科技和大眾文化產業方面，大陸亦有許多長足的進展。這兩年陸劇和陸綜在臺灣打開市場，廣受好評。當某些臺灣人認為臺灣的優勢是「創意」，這是否意味著連這項優勢也在失去，或者已經失去？
夏：侯孝賢前幾天因為拍《聶隱娘》拿了獎，受到馬英九嘉獎。他那個時候就說，政府應多鼓勵、所資助電影等產業的發展。他當時就是因為在臺灣籌不到錢，後來找了大陸的公司才有了拍這部影片的資金。其實大陸電視劇或電視綜藝節目的興起，很重要的一部分當然就是資金，雖然資金不是一個充分條件，那它至少是個必要條件。臺灣還是有創意的，例如有很多優秀的導演，但是大環境可能並不好。例如市場不大，資金短缺，政府的扶持就不夠。（這只是就個人觀察而言吧，對這領域不太熟。）
我：您認為自己經歷臺灣四年高校洗禮，相對在大陸的同學，主要競爭優勢為何？
夏：很多人說臺灣不是很國際化，這個評價可能不夠全面。臺灣校園中許多科系都採用英文教材、中文授課的方式，其實我覺得這就很好，讓學生的英文有比較好的提高。但是像在大陸，採用英文教科書的學校大概只有幾所一流大學。這或許就是一種競爭優勢。另外，以目前來看，臺灣的幾所大學在世界上還是被承認與肯定的。
我：大陸的教育環境在我的觀察中在不同地域有很大的差異，好比北京和上海各有自己的一套體系，985、211等重點大學各有其專擅與資源優勢。當然還牽扯到高考後進入不同地區大學，帶來的戶籍優勢。通過臺灣高教的洗禮，您認為大陸高校有哪些路是可以從臺灣高校身上學到教訓，或可借鑒之處？
夏：這個問題也很複雜，一種可能的想法就是有比較多的路徑可以進入大學。因為大陸現在主要就是高考，很多人都說這是一考定終生。雖然有大學自主招生，但那只是少數幾所名校才可以。而臺灣的升學有學測、指考，還有像繁星推薦、個人招生等等，入學管道比較多元。這是像這種制度在大陸實施的話就怕會被質疑不公平，因為大陸人太多了，不同地區衡量標準也不同，再加上入學管道所元後可能就會有人走後門、賄賂等等。所以很多人覺得高考雖然很殘酷，但仍然是目前比較公平的方式。
- 爭民主與爭自由，那麼什麼是真民主與真自由？
我：您在臺灣留學期間也看了臺灣各種社會現象，以及太陽花學運等運動。您認為臺灣年輕人（大學生以上，30歲以下）對民主的理解究竟是不是真正的民主？
夏：這個問題很難回答，因為我自己也講不清什麼是真正的民主。即便在我們認為很民主的國家，例如英國、德國，但英國人、德國人可能也覺得自己的民主不是真正的民主。所以我這裡只能稍微談一點個人的心得。臺灣人談民主、人權、自由，很多時候都以美國為標桿。但美國的民主、人權、自由至少在我看來就不是真正的民主。很多人批評大陸的政府如何高壓統治或是人權狀況如何糟糕，但這些人卻都不會去質疑美國充當世界警察的合法性何在。有一次我聽大陸流亡作家余杰的演講，他居然就說世界上有一個像美國這樣的世界警察總比沒有好，親美到這種程度我也真是無話可說。你可以讚揚美國的一部分民主成就，但是也必須看清楚美國在侵略其他國家時是如何不顧平民百姓的生命的。
另外，民主畢竟是一個西方的產物，當民主要在其他國家的土地上生根發芽時，它就必須和這篇土地的文化相結合，這是我現在很篤信的想法，所謂「橘生淮南則為橘，橘生淮北則為枳」。很多東南亞國家之所以在接受民主之後仍然處在動亂之中，我覺得這就是一個原因。或者我們也可以問一個問題，如果民主真是一個好東西的話，那為什麼臺灣還是現在這個樣子？民主有一個很大的問題，就是效率低下，這在臺灣尤其突出。當兩黨陷在鬥爭、對立中的時候，往往導致整個社會空轉，立法院也時不時地就卡在某一個法案裡，這其實對整個社會的傷害是非常大的。但我覺得有時候臺灣人還是很自豪民主這個東西，而不願意面對民主本身就所具有的一些缺陷。
好比我在一門德文課課堂上，有同學提到所謂的自由就是什麼都可以做。這樣的看法是讓我蠻吃驚的，但我覺得這也反映了不少臺灣人的想法。但實際上，談自由卻不談自由的限制在我看來是沒有意義的，根據古典的定義，自由就是不得侵犯他人的自由。自由也總是和責任相關的，如果一個人可以隨心所欲而無需承擔責任，那並不是真正的自由。可惜臺灣社會的確有很多這樣的現象，很多只管出一張嘴，卻又不需承擔責任。
我：您認知的自由觀是什麼？普遍來說，自由與責任在大陸大體如何體現？當中有哪些您認為是臺灣目前反倒應該借鑒之處？
夏：大陸應該還談不上自由吧，哈哈。不過說到這個，我個人認為，民主是一種制度，它需要和當地的文化相結合。但是自由卻是普遍的價值，因為每個人要開口表達意見的時候（無論什麼意見），自由就是一個前提。我也希望大陸可以更自由一些。
- 離校之後，青年學子志在何方？
我：未來您打算長留臺灣，還是返鄉呢？
夏：如果未來我能在臺灣工作的話，我當然會考慮。不過至少現在還不行。
我：在臺灣青年就業率和基本薪資不進反退的現在，您考慮留在臺灣工作的考量因素主要為何？您怎麼評估這個就業市場？
夏：目前臺灣並不允許大陸人在臺灣工作。雖然大陸的經濟發展很快，但是以薪資水平來講還比不上臺灣，再加上比較自由的環境，這些應該是我會考慮的原因。因為本人學的專業比較偏理論一些，就業市場這個問題可能就沒有能力回答了。
我：如果有機會和臺灣的政治領袖對談，您希望和他討論什麼主題？
夏：兩岸關係中的認同問題。比起很多人討論兩岸的政治制度、經濟交流，我其實更在意認同這件事。臺灣人這二十年來的認同發生了巨大的轉變，這其實是一個非常重要的現象，它甚至決定了今天和未來的兩岸關係。這種認同關係到的不僅是政治上的，同樣也是文化上的。就像我前面講的，我來臺灣之前覺得臺灣把中華文化保存得更好，但來了之後發現其實中華文化在流失。這其中的原因就和認同有關，因為這二十年來認同的轉變，或者說臺灣主體性的確立，其實有很多人不僅在政治層面上不認為自己是中國人，連在文化上也不認同自己是中國人。很多政治層面、經濟層面的談判之所以會陷入僵局，或引起社會大眾反抗，均和認同拖離不了關係，當我是我，你是你時，誰都會站在一個「我」的立場出發去看問題。
【後記】於上篇露出後，有網友問了幾個問題，通過這些問題，讓我有機會梳理一些訪談的「導讀」部份說明不夠清晰的概念。毋寧說，訪談的本質是對話，對話是進行思想澄清的方式。下面將問答摘要如下，供讀者們參考：
Q.1 為何不和其他僑生和他國留學生的情況進行比較？為何不找和臺灣經濟等情況類似的國家，感覺一味檢討臺灣情況，不夠國際化？
我：臺灣完全不給獎學金，但有些學校卻要求大陸陸生得有一本的水準，好比輔大。什麼叫一本的水準，就是大陸來台申請的陸生，高考成績達到一本線（共有一本、二本、三本），以2017年一本線的規定為例，高考英文成績總分150分，達到135分者才能申請一本的學校，換算成100分就是要考90分。可是，很抱歉，沒有獎學金，也不能打工，還要負擔比較高的學費。
我要問的是諸如此類，到底符不符合教育目的上的公平。
另外這個主題確實可以做到很大的範圍，就像您說的，把國際情況全部納入考量。但我今天就是要做針對臺灣現況的兩岸教育中高等教育的題目，如果未來有充裕的時間，或許會進行延伸研究，當然我更希望有對於這一塊有研究的朋友，提出更多的見解，一個人能做的終究有限。
此外，要看臺灣怎麼找外籍生，要比就比好的，而不是比給外籍生待遇更差的國外高校辦法，我想更有意義。
Q2. 我們在政治上遭受中國打壓，好比兩年前智利的例子，交換生國籍如果不填寫中國臺灣，就申請不到獎學金。他國對我們的教育措施亦不公平？為何本文只談陸生在臺情況，感覺有欠客觀 ？
我：我想還是回歸一個前提「教育的目的」，這是一個普遍概念，延伸的才是各個地區、國家、文化圈的不同教育辦法。好比您提到的智利情況，那麼這個情況顯然就我文章前言中對「教育目的」的討論是相衝突的。
然而，我們搞教育理當更趨近教育的目的，而不是遠離教育的目的辦學。我們應該更趨近歐美先進國家的制度，還是趨近智利？
何謂訪談？或者說為什麼我用訪談的形式，展現全文，不加任何刪減？
訪談即是在對談中呈現出一個對於現象的認知與理解，我並沒有說臺灣的制度肯定是不好的。但我肯定是不足的，那麼是怎麼一個不足法，重點不是我的感受，而是來談者的感受。
因此我在導讀的前言最後，我希望大家一同「反思」其「得」與「失」，如果只著重在失的部份，那我覺得這篇訪談的意義就失去了一大半，因為牽涉到的不只是制度面的問題。
今天陸生來臺灣讀了四年書，有所讚許，有所抱怨；有成長、有破滅。這是一個過程，是個體人生的過程，也是臺灣教育發展的過程。
我想我要再次強調，我要檢討的不是臺灣的教育制度，而是到底從陸生在臺灣高校就學的辦法（這只是小小一塊），到他們來臺灣學習、生活種種的心得感想，他們怎麼看臺灣，臺灣民眾怎麼看陸生，雙方經過這幾年的相處，有哪些火花與摩擦……這一切的一切才組成整個臺灣教育，「目的」施行為實際教育「課程」的整體。
在臺灣的波蘭學生、日本學生、香港學生等等都能夠做出圍繞「教育目的」展開的訪談，然後我們可以互相比較，做為認知自我了解教育的材料。
我做的不過是一個很小很小的工作，因為我關注這一塊。我關注教育的本質，我關注公平與正義。但這不僅僅關乎制度，更大的是文化、生活與普遍身為人當有的權力。
Q3. 導讀談太多制度，感覺偏離了探討教育目的的主題？
我：是的，您說得對。我想我導讀開展的太大，以至於結論收斂的不夠精準。
經由這段討論，我想或許真的有跟不同地方外籍生、僑生有聯繫的朋友，可以一起做這個題目，然後就這些東西做出一個綜述性的分析，我想結果會很有意思。
另外訪談終究是一種質性方法，未來若能補上量化的問卷研究做為參照，我想能做出一個更具有代表性的研究成果。我做的這個部份，還是屬於比較業餘性質的探討，謝謝你的不吝指教。
最後我提供一個思路：教育現場講求老師要能夠與學生將心比心，諮商室裡頭諮商師要能同理來談者。
想像您是一位老師、諮商師，或一位父親，您的學生、來談者或兒子告訴您說：「我在臺灣讀了四年大學，感覺很失望。」您會怎麼跟他對談？
這個就是我此篇訪談最原初的動機。
【結語：反思訪談】
訪談所突顯的，不是一個又一個的問題，而是對生存一個又一個的提醒與挑戰。不進則退，以人為鏡，看清自己，尋找生命的出路。
我做「騷客訪談」項目一年多，一直希望促成更多兩岸之間的正向互動，與盡可能去政治化、媒體化的影響。希望把我在臺灣以外，不只是中國，還包括外國帶給我在知識與眼界的震撼，更重要的是生存的危機感傳遞給臺灣的讀者，但我發現效果有限。
西元前的伯羅奔尼撒戰爭，雅典敗給斯巴達，讓蘇格拉底反思民主政體的不完美，反思雅典引以為傲的教育、哲學等領先地位恐怕已不合時宜。
下午我才跟一位留美，長年進行留學生研究的教育大學教授討論，訪談中的陸生認為臺灣高校優勢可能在十幾年內消失。該教授的回覆更不樂觀，認為這個優勢在五到十年內就會喪失。
我真心希望臺灣不要等到遭遇經濟、教育或科技等方面的伯羅奔尼撒戰爭之衝擊，在潰敗中才感受到生存危機，因為只怕那時再想努力，卻已為時已晚。
